PPTP vs PPPoE

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Re: PPTP vs PPPoE

Beitragvon zid » So 12 Feb, 2012 12:46

>"...und PPTP als CLIENT wurde auf cisco cpe´s (ce´s) nie umgesetzt!..."
der client funkt schon, wenn ich mit einem remote pptp-server einen pptp-tunnel aufziehe, nur halt net mim st546v6.

>"...aus meiner sicht eh nicht relevant, weil mans ja auch ohne dem machen kann ;) PPPoA| E..."
ja gut, das ist das standardargument, und es stimmt auch in 99% der fälle. ursprünglich hat mich dieser ansatz auch nur rein theoretisch interessiert. dann hat aber die praxis die theorie überholt: ein user hatte eine sehr grenzwertige leitung, an der der cisc nicht mehr stabil sync wurde, das st546v6 aber sehr wohl. und der junge wollte einerseits den cisc verwenden, andrerseits aber nicht mit der bb runtergehen, um die sync des cisc zu stabilisieren. beides kann ich verstehen, also... :)

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Re: PPTP vs PPPoE

Beitragvon steger » So 12 Feb, 2012 15:06

zid hat geschrieben:>"...und PPTP als CLIENT wurde auf cisco cpe´s (ce´s) nie umgesetzt!..."
der client funkt schon, wenn ich mit einem remote pptp-server einen pptp-tunnel aufziehe, nur halt net mim st546v6.
zid


mhh? - hab nix verstanden.

zid hat geschrieben: ...aus meiner sicht eh nicht relevant, weil mans ja auch ohne dem machen kann ;) PPPoA| E..."
ja gut, das ist das standardargument, und es stimmt auch in 99% der fälle. ursprünglich hat mich dieser ansatz auch nur rein theoretisch interessiert. dann hat aber die praxis die theorie überholt: ein user hatte eine sehr grenzwertige leitung, an der der cisc nicht mehr stabil sync wurde, das st546v6 aber sehr wohl. und der junge wollte einerseits den cisc verwenden, andrerseits aber nicht mit der bb runtergehen, um die sync des cisc zu stabilisieren. beides kann ich verstehen, also... :)
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naja wohl die uebliche chipsatsproblematik... default settings.. - wuerde mich interessieren wie lange die leitung gewesen ist...und vor allem wie das frequenzspektrum ausgehsehen hat... - aber das werden wir wohl nicht mehr rausfinden :) - alles andere bleibt spekulation.. hehe

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Re: PPTP vs PPPoE

Beitragvon rwhome » So 12 Feb, 2012 16:23

@steger
danke für die detailierte klarstellung
schade ... kein PPPoAoE ;)
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Re: PPTP vs PPPoE

Beitragvon 8191 » Mo 13 Feb, 2012 08:06

jutta hat geschrieben://ok, der zid war schneller ;) und ja, einen c837 (oder *irgendeinen* cisco, der pptp-client spielt, wuerde ich auch gerne sehen.)

Ok, stimmt, ihr habt recht. Ich habe das gefunden:
http://www.cisco.com/en/US/docs/routers ... #wp1015100
Aber hier konfiguriert man den C837 ja nur als Modem und braucht trotzdem einen PPTP Dialer.

steger hat geschrieben:nur irgendwann mal in da PIX(ASA) irgendwann mal implementiert..

Also ich denke, dass es auf PIX < 7.0 implementiert war. Im Upgrade-Guide von PIX 6 auf 7 steht:

Table 16 Changes in the vpdn Command
Command: vpnd, PIX Version 6.3: pptp ..., PIX Version 7.0: Not supported, Notes: PPTP is not supported in PIX Version 7.0
http://www.cisco.com/en/US/docs/securit ... #wp1344418

Ich denke nicht, dass dieses Feature noch irgendwo implementiert wird, aufgrund der Schwäche von PPTP. PPTP ist ja eig. als VPN-Lösung konzipiert, entspricht aber mangels einiger Schwächen nicht mehr dem aktuellem Stand der Technik. Da die ASA eine Firewall ist und kein Router, wird sie wohl nie wieder einen PPTP-Stack sehen. :D

// Edit: Du hast natürlich recht, das war kein PPTP-Client, sondern ein PPTP-Server!

zid hat geschrieben:>"...dass er mir den A1-Router Bridged konfigurieren soll..."
nicht bridged, sondern routed...

Ja du hast recht. Wie ich mit dem A1-Techniker telefoniert habe, hat er mir mehere Konfigurationsmöglichkeiten erklärt und ich hab dann gefragt, ob es bei Möglichkeit 1 dann Bridged ist, wo der A1-Router als L2-Device fungiert, was er bejate. Aber er wird natürlich als GW für den eigenen Router konfiguriert sein, da habt ihr recht.

zid hat geschrieben:>"...da wäre es dann ohne Probleme gegangen..."
du hast es beim c837 geschafft, einen pptp-dialer einzurichten?

Was versteht ihr unter einem reinen "PPTP-Dialer"? Ein L2-Device das aber die ADSL-Verbindung herstellt? Also ohne Routing?

lg,
Manuel

// Nachtrag:
Aja, das eigentliche Problem hab ich jetzt anders gelöst: Ich hab statt der ASA einfach das Prelli mit einer Firmware geflasht die IPSec kann. Läuft soweit ganz gut. Leider kann man keine ACLs für den IPSec Tunnel konfigurieren.
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Re: PPTP vs PPPoE

Beitragvon zid » Mi 15 Feb, 2012 15:27

hallo manuel,

sry., mit "pptp-dialer" meine ich einen pptp-client im ios kontext, und ich werde diesen begriff im folgenden auch so verwenden.

>"...Aber hier konfiguriert man den C837 ja nur als Modem und braucht trotzdem einen PPTP Dialer..."
die cisc's haben kein pptp-2-pppoa relay, und deshalb kann man keinen pptp-dialer nachschalten. das ist aber auch gar nicht das ziel der übung. wenn man schon einen cisc kastriert, dann bitte mit stil... ;)
der ansatz, auf den du dich mit deinem verweis beziehst, ist offensichtlich das szenario "Replacing a Bridge or Modem with a Cisco 827 Router", ich meinte aber keine ethoa bridge, die geht nur für einen externen pppoe-dialer, sondern das:

Code: Alles auswählen
                +------------------+                             
lan ---- vlan1 -| c877/pptp-dialer |- fa3/vlan2 ---- pptp/ppp ----+
                +------------------+                              |                   
+-----------------------------------------------------------------+
|               +-----------------------+
+---------------| st/pptp-2-pppoa relay |- dsl ---- pppoa ---- bras
                +-----------------------+

was hats mit dem pptp-2-pppoa relay auf sich?
diese konstruktion ist die antwort auf folgendes problem
1.
man möchte mit einem externen dialer einwählen, und das zugangsgerät soll sich wie ein modem verhalten.
2.
am dsl-port des modems soll pppoa und nicht pppoeoa rauskommen.

dieses szenario ließe sich ganz einfach realisieren, wenn die strecke externer dialer <-> modem über atm rennen würde. blöderweise hat sich atm im endkundenbereich nie richtig durchsetzen können, weil zu teuer, im lan wird meist ethernet als l2-protokoll verwendet- und genau da liegt das problem.
gsd. haben ein paar geniale entwickler von alcatel etwas tiefer in die tasten gegriffen und den sts einen modifizierten pptp-server verpaßt, der über eben das pptp-2-pppoa relay direkt mit der atm-schicht verbunden ist, sodaß folgendes abläuft:

- auf der ethernetstrecke externer dialer <-> modem wird ppp mit pptp getunnelt.

- am pptp-server wird die gre-kapselung entfernt, und die nackten ppp-packete gehen übers relay direkt zur atm-schicht, wo sie in zellen zerlegt und in atm gekapselt werden. unterm strich kommt dann tatsächlich pppoa raus.

nach außen verhält sich diese konstruktion wie eine l2 bridge, obwohl das ganze über l3 rennt.

aus usersicht ergeben sich damit folgende vorteile:

- die win user können wie gehabt mit dfü einwählen und müssen nicht umdenken, letzteres is schon viel wert... ;)

- man kann bei bedarf einen eigenen router oder eine security appliance nachschalten, und dieses gerät hat keinen NAT vor der nase. einzige randbedingung: das nachgeschaltete gerät muß pptp können.

die industrie hat nachgezogen und im laufe der zeit entsprechende geräte auf den markt gebracht- mit einer prominenten ausnahme: cisco. bei den ciscos ist der pptp-dialer im besten fall als hidden feature vorhanden, man muß die weniger bekannten internal services aktivieren, weil sonst das "protocol pptp" beim vpdn gar nicht zur verfügung steht, und ich weiß jetzt nicht, welche ios versionen dieses feature überhaupt anbieten.
die motivation der jungs von cisco ist klar: wenn ich einen cisco schon habe, dann werd ich net so deppat sein und dem ding ein modem vorschalten, der cisco kommt direkt an den rand. der chris hat ja auch schon darauf hingewiesen. dieses argument ist theoretisch richtig, in den niederungen des alltags gibts jedoch eine situation, in der es durchaus sinn macht, ein st vorzuschalten: schwache bzw. grenzwertige leitungen. es ist bekannt, daß die modems der ciscos nie wirklich berauschend waren, man mußte bei schwachen leitungen im vergleich zu den sts doch ziemlich stark mit der bb nachlassen. 2 beispiele dazu gibts weiter unten.

>"...Leider kann man keine ACLs für den IPSec Tunnel konfigurieren..."
du meinst jetzt eine acl für ike (udp/500) oder doch die crypto acl für den getunnelten traffic?

- ike kannst du am pire mit der firewall einschränken. webgui > Security > Advanced Filtering.

pire_ike_acl.jpg
pire_ike_acl.jpg (13.3 KiB) 10546-mal betrachtet

- und wenn du den getunnelten traffic einschränken willst, dann mußt du halt beim near und remote net größere masken nehmen. wildcard masks gibts beim pire nicht.

welche fw. hast du jetzt genau? netstream oder swisscom?


chris,

>"...aber das werden wir wohl nicht mehr rausfinden :) - alles andere bleibt spekulation.. hehe..."
no probs, die 3 leitungen stehen ja noch (2x entbündelt globespan, 1x nicht entbündelt asam iirc), und die tests könnten wiederholt werden.
durchschnittliche elektrische länge 50db, das st546v6 synct stabil mit 5 Mbps und einem snr von 3,5 - 4,5 db. mim c877er kannst von 5 Mbps auf dieser leitung nicht mal träumen, das ende der fahnenstange ist mit trickserei bei 3,irgendwas Mbps erreicht.
meine eigenen leitungen sind 37db lang und hängen an isams. ein c1841er rennt @ 6 Mbps mit 100% roc auf beiden leitungen, wenn ich 2 st546v6 mit der r5.3.9.2 anhänge, fällt die roc auf rd. 70%, und ich könnte mit diesen dingern mit ach und krach sogar auf 8 Mbps gehen. will ich aber nicht, weil ich auf zuverlässigkeit und net auf bb steh... :) und der c1841er rennt samt aontv mit der zuverlässigkeit eines alten waffenrads.

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Re: PPTP vs PPPoE

Beitragvon jutta » Mi 15 Feb, 2012 16:05

> und die tests könnten wiederholt werden.

ich hab grad gesehen, dass ich die werte vom sommer 2011 archiviert habe. kann ich jederzeit ausgraben, wenn du danach rufst.
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Re: PPTP vs PPPoE

Beitragvon zid » Mi 15 Feb, 2012 16:37

hallo jutta,

vielen dank. :)
ich hab diese aufzeichnungen auch noch irgendwo in meinem sauhaufen rumliegen, da werd ich dich sicher nicht damit belästigen.
mich interessiert momentan u.a. das pptp bei den ciscs, du hast da eine "alte wunde" aufgerissen... ;)
iirc meist du ja mit "vpn-zugang" den alten mehrplatzzugang von inode, wo das wan-intf die grundkonfig über dhcp bezieht, und erst danach die einwahl via pptp/ppp erfolgt?
1:1 werd ich dieses szenario sowieso nicht nachspielen können:
- ich hab diesen zugang nicht.
- ich hab keinen c1721er.
- der c1721 würde bei mir gar nicht funken, weil beide leitungen adsl2+ sind.
dein 1721er hat eh 2 wic's, oder?

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Re: PPTP vs PPPoE

Beitragvon jutta » Mi 15 Feb, 2012 16:55

ich weiss jetzt nicht, wo ich "vpn" erwaehnt habe, wenn ich "vpn-mehrplatz" schreibe, ist damit die alte inode-loesung gemeint, wo jeder rechner im lan selbst einwaehlen kann und eine oeffentliche ip kriegt. das war (ist?) mit pptp und (seit 2005) auch mit pppoe moeglich. wenn ich "vpn" ohne "mehrplatz" oder "inode" schreibe, meine ich vpn. alle klarheiten beseitigt?

der c1721 hat zwar 2 wic-steckplaetze, aber die adsl-wics sind noch nicht gerade nachgeschmissen ;)
abgesehen davon wuerde ich es ja gerne ueber eine physische leitung realisieren (was problemlos geht, wenn man direkt an der telefonsteckdose eine zyxel-bridge hat und dahinter dann router/rechner/wwi die einwaehlen koennen.

begruendung (abgesehen vom adsl-wic): 1. es ist ungewoehnlicher und daher spannender, 2. bleibt mir dann die andere adsl-leitung fuer den internetzugang, waehrend ich am cisco rumbastle. das ist ja keine uebung, die in 2 min erledigt ist und dann sind alle rechner wieder online ;)
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Re: PPTP vs PPPoE

Beitragvon Riddik » Mi 15 Feb, 2012 17:09

hy,

1x nicht entbündelt asam iirc


Nope, ISAM ;)

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Re: PPTP vs PPPoE

Beitragvon zid » Mi 15 Feb, 2012 18:18

au mann, mein schmalhirn ringelt sich grad wieder ein... ^^

hallo jutta,

>"...alle klarheiten beseitigt?..."
jaaa..., das hast du ganz gut hingekriegt... ;)

>"...aber die adsl-wics sind noch nicht gerade nachgeschmissen..."
wics (adsl) kriegst heutzutage mit glück schon um 20, 30 eier nachgeschmissen, hwics (adsl2+) sind etwas teurer und ehwics (adsl2+ + vdsl) schlagen sich merklich im budget nieder. du könntest ja

- w1 oder saint stef mal fragen, ob sie nicht in ihren beständen eine wic noch rumliegen haben.

- der riddik hat einen c1841er mit 2 wics rumliegen und braucht das ding wegen seinen schwachen leitungen net wirklich... wir habens nur fürs testen von mlppp kurz mal angeschaltet, das zeugs funkt btw. grundsätzlich, aber halt net mit 2x 5 Mbps.

>"...abgesehen davon wuerde ich es ja gerne ueber eine physische leitung realisieren..."
aaah, und ich dachte, du willst 2 physische anschlüsse in einem gerät zusammenführen.

>"...es ist ungewoehnlicher..."
ungewöhnlich is immer gut, da wirds einem wenigstens net fad in der birn... ;)


riddik,

gut, daß du da bist und danke für die richtigstellung zu deinem dslam. :)

du, durch die diskussionen mit der ju sind mir neue ideen zu dem pptp-larifari gekommen. ich würde einen quertest mit pppoe brauchen. könntest du an einem deiner entbündelten anschlüsse folgendes machen:

- an den 546ern rennt ja iirc eine relayed.ini. also dialer deaktivieren und

- einen c877er als externen pppoe-dialer nachschalten (nixi pptp!)

lg
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Re: PPTP vs PPPoE

Beitragvon Riddik » Mi 15 Feb, 2012 19:15

Hallo zid,
einem deiner entbündelten anschlüsse folgendes machen:

- an den 546ern rennt ja iirc eine relayed.ini. also dialer deaktivieren und

- einen c877er als externen pppoe-dialer nachschalten (nixi pptp!)


natürlich, gar keine Frage ;) Red ma uns noch zam dazu ^^

Lg

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Re: PPTP vs PPPoE

Beitragvon Stefan Hedenig » Mi 15 Feb, 2012 20:05

also einen c877 als pppoe dialer am ethernet (miss/ge)-brauchen funktioniert einwandfrei
In meinen tests musste ich pppoe-client dial-pool-number aber sowohl am physischen port (zb. Fa3) als auch am VLAN Interface des VLANs hineinwerfen, das auf Fa3 liegt.

Also zb. wenn Fa3 mit switchport access vlan 10 konfiguriert ist, muss sowohl direkt am fa3, als auch im interface vlan 10 die zeile pppoe-client dial-pool-number 1 drinnenstehn. Nur am Fa oder nur am vlan interface hat in meinen tests nicht hingehauen.

Vorsicht hierbei - bei sehr alten (< 12.4(10)T) IOSen, kann der 877er im security featureset (zb. Default bei Ciscos, die von TA geliefert wurden) nur 1 VLAN (das default VLAN). ab 12.4(15)T weiß ich dass 2 VLANs im advsecurity gehen. Mit advanced ip security gehen sowieso immer "mehrere" - hab nicht getestet oder nachgesehen wie viele. Das VLAN, welches man für den pppoe dialer hernimmt, muss natürlich in der vlan database angelegt sein, und da stolpert man eben über genau diese restriktion.
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Re: PPTP vs PPPoE

Beitragvon zid » Mi 15 Feb, 2012 22:44

ja, jaa, jaaaaaaa... ^^

riddik,

unsre zarten tests können wir uns sparen, saint stef hat die raumzeitkurve wie üblich in die vergangenheit gekrümmt und unsre fragen bereits vor jahren/jahrhunderten erledigt... das pppoe-ding is mal fertig. :)

stefan,

>"...muss sowohl direkt am fa3, als auch im interface vlan 10 die zeile pppoe-client dial-pool-number 1 drinnenstehn. Nur am Fa oder nur am vlan interface hat in meinen tests nicht hingehauen..."
genau da hab ich w.o. gegeben. mit pptp geht das eben nicht. ich hab gedacht, daß ich das ding mit "initate-to..." + wwi schaukeln könnte, aber nixi...

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Re: PPTP vs PPPoE

Beitragvon sag_ich_nicht » Mo 17 Dez, 2012 00:37

steger hat geschrieben:jedoch ist es so, dass es ab VDSL2 moeglich ist, zur gaenze auf PPP (PPPoE) zu verzichten da wir durchgehend l2 encap. ethernet haben. (stimmt bedingt - es gibt die moeglichkeit bei ADSL+ basierenden varianten auch auf PPP zu verzichten nur realsieren das die wenigsten deswegen nicht gross aufgefuehrt..) - so warum auch PPPoE zu verwenden? - es gibt derzeit soweit ich selbst weiss nur einen provider in oesterreich, der VDSL2 ohne PPP betreibt (quasi ohne zugangsdaten und somit auch ohne zusaetzlichen overhead) die restlichen auf PPPoE bezogen..

christian

Ich spiel jetzt einfach mal Necro und hol den Thread hoch - welcher Provider wäre das denn, lieber Christian? :) Ich bin die Overhead Probleme mit L2TP VPNs via PPP ein wenig satt, und DOCSIS gibt's hier keines. (Und außerdem, wer will schon DOCSIS. :P)
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Re: PPTP vs PPPoE

Beitragvon jutta » Mo 17 Dez, 2012 08:09

das wäre upc, afaik.
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