PPTP vs PPPoE

[8191]

Hallo,
soweit ich das richtig gelesen habe wird ja bei der A1 sowohl PPTP+PPPoA wie auch PPPoE eingesetzt. In meinem Fall ist es leider PPPoA. Mein Problem ist nun, dass meine Firewall (Cisco ASA) nur PPPoE und kein PPPoA kann (wieso auch, ist ja kein ADSL-Router) und ich diese aber als Gateway nutzen muss, da ich IPSec VPN ohne NAT betreiben will.

Stimmt es, dass auch PPPoE bei der A1 zum Einsatz kommt? Hat jemand Erfahrung ob man da als Kunde auch ein Mitbestimmungsrecht hat, welches der Protokolle genutzt wird?

lg,
Manuel

[Colazivi]

Jop, Gigaspeed bestellen.

[wicked_one]

PPPoE wird bei VDSL Anschlüssen verwendet.

[rwhome]

PPPoE on ATM geht nicht bei A1
Als PPTP Client kanns ja auch nicht herhalten die ASA
Nur bei VDSL hat man PPPoE over PTM
-> NAT traversal for IPSec oder alternative Provider suchen

[8191]

Der Anschluss ist leider nicht innerhalb des Gigaspeed-Versorgungsgebiets. Gibt's eine andere Möglichkeit?
Österreich ist ja glaube ich fast das einzige Land das PPPoA einstzt, oder?

Das mit dem IPSec NAT-T ist so eine Sache... Ich habe unter anderem einen Tunnel zu einem OpenBSD-Gateway und NAT-T zwischen ASA und OBSD hab ich noch nicht zusammengebracht. Da verweigert OBSD das NAT-T, aber das ist ein anderes Thema.

[rwhome]

bin mir nicht sicher ob nicht andere provider wie inode, tele2 bei entbündelten anschlüssen pppoe over atm einsetzen
ist schon länger her das ich davon gelesen habe

[steger]

hi leute - zur klarstellung,

ATM:
wurde urspruenglich eigentlich zur markierung von verbindungspfaden bei glasfaserverbindungen genutzt.
ist aber dann fuer adsl* (*2|2+) implementiert worden um verbindungspfade zu trennen (servicetrennung z.b. pvc 6/48 pvc 6/51) gefolgt von der priorisierung auf der zugrundeliegenden technologie umsetzen zu koennen (Internettraffic vs. VoIP - VoIP gehoert ja auch bei verstopfter leitung IMMER vorrangig behandelt)

das zur vorgeschichte - somit haben die DSLAM-Hersteller nicht nur ATM auf der kundendoppelader implementiert gehabt
sondern auch auf der transportstrecke bis zum ziel dort wo der kunde sein tunnel terminiert bekommt und auch seine IP herbekommt (BRAS)

PPTP:
war die beruehmte methode von seinen PC aus sich im gleichen subnet auf den pptp server 10.0.0.138 (diese ip
hatte das kundenmodem selbst) zu verbinden, das kundenmodem dann automatisch über PPPoA (A fuer ATM) über die doppelader gefuehrt durch die weitstrecklenpfade des providers im backbonenetz dem BRAS zugeführt.

PPTP war ansich weil die meisten router es damals nicht konnten als einzelplatzloesung realisiert worden. (natuerlich
gab es nach und nach implementierungen von router|dsl hersteller die dann es auch ermoeglichten, den PPTP
dialer am dahinterliegenden gekauften kundengeraet als mehrplatzloesung zu konfigurieren)

aber warum PPTP wenn man das ganze sauberer mit PPPoA machen kann und somit weniger overhead hat, somit
war das conclusio man forciere PPPoA auf den kundenendgeraeten. (was eigentlich nix anderes ist einen PPP
dialer auf einen ATM interface zu haben, somit hat man ja nicht mal die alternativauswahl zu PPPoE)

hier die kurze zugansschematik warum es schon gar kein PPPoE vom kundenrouter zum dslam geben kann
(wobei man aufgrund der weiterintwickelung des backbone von providern zwischen 2 techniken unterscheidet -
eigentlich 3 wenn man VDSL2 mitberuecksichtigt):

ADSL2 alt (unter diesen umstaenden steht PPTP oder PPPoA zur auswah (ACCESS!!)
DSLrouter(Kunde) -------- DSLAM ---------- TRANSPORT ------------- BRAS
......................ATM ............ATM......................ATM............

ADSL2 neu (unter diesen umstaenden steht PPTP oder PPPoA zur auswahl (ACCESS!!))
DSLrouter(Kunde) -------- DSLAM ---------- TRANSPORT ------------- BRAS
.......................ATM ..........Ethernet.................Ethernet.........

VDSL2 (PPTP/PPPoE oder IPoE zur auswahl! - da durchgehend Ethernet)
DSLrouter(Kunde) -------- DSLAM ---------- TRANSPORT ------------- BRAS/Router
.....................Ethernet ..........Ethernet.................Ethernet.......

HINWEIS ZU PPTP:
PPTP kann heutzutage quasi auch fuer jeden internetanschluss verwendet werden wenn man plant eine
einfache VPN variante auf einen server eines firmenservers (vpnkonzentrators) herzustellen)
PPTP war damals nur der "einfache behelf, seine oeffentliche IP auf seinen PC interface/Routerinterface gebunden
bekommen zu haben. - die urersten varianten der A1 haben genauso aufgebaut, deswegen habe ich bei allen 3 varianten
PPTP mitgefuehrt. also bitte nicht irren lassen!

jetzt kommt sicher die frage warum wurden die technologien weiterentwickelt?
die primaeren keywoerter sind:
a.) protokolloverhead (man rechnet zirka 13% bei ATM zirka 2% bei Ethernet
ausgegangenvon 20MBit brutto wären das 17.4Mbit bei ATM(ADSL*) und 19.6MBit bei Ethernet(VDSL2)
b.) die ethernettechnologien sind ausgereift

und warum PPP?
es gab dazumals keine andere moeglichkeit als kundenaccounts auf zentralen servern zu speichern um deren identitaet
zu waren bzw gab es dazumals volumenbasierende produkte somit konnte diese funktion ueber das accountingsystem
des kundenaccountservers mitgegeben werden (man hatte sozusagen sehr exakte trafficdaten eines kunden) - das ganze wurde via RADIUS realisiert.

zugegeben fuer alte dsltechnologien wie adsl2 wird sich hier sicher nicht besonders viel aendern (PPP wird bei den meisten ISP´s weiterhin bestehen bleiben allerdings nicht mehr primaer zur trafficzaehlung - da ja alles flat in der zwischenzeit)

jedoch ist es so, dass es ab VDSL2 moeglich ist, zur gaenze auf PPP (PPPoE) zu verzichten da wir durchgehend l2 encap. ethernet haben. (stimmt bedingt - es gibt die moeglichkeit bei ADSL+ basierenden varianten auch auf PPP zu verzichten nur realsieren das die wenigsten deswegen nicht gross aufgefuehrt..) - so warum auch PPPoE zu verwenden? - es gibt derzeit soweit ich selbst weiss nur einen provider in oesterreich, der VDSL2 ohne PPP betreibt (quasi ohne zugangsdaten und somit auch ohne zusaetzlichen overhead) die restlichen auf PPPoE bezogen..

christian

[steger]

hi nochmals,

und zur frage betreffend PPPoE und PIX/ASA:
die realistische antwort waere: nur mit einen symmetrischen anschluss (gshdsl.bis = teuer) oder einen vdsl2 basierenden anschluss kannst du deinen PPPoE dialer von deiner pix aus nutzen. nachteil ist, du musst das vom provider zu verfuegung gestellt device durch ein eigenes ersetzen, da ja der dsl router des providers selbst mit seiner PPPoE verbindung auf seiner box terminiert... und dann sozusagen das vlan als bridge-groupe jenen port zufuehren, wo du wiederum auf deiner pix den dialer eingerichtet hast.

christian

[8191]

Danke für die ausführliche Erklärung. Ist nun eig. klar, dass man hier nicht einfach zwischen PPTP und PPPoE hin und her schalten kann.

Die ASA kann keine PPTP-Tunnel mehr aufbauen (seit PIX 7.0 oder so). Ich hab eigentlich einen Cisco 837 ADSL Router, aber der geht seit ich mal vor einem Jahr aon-TV bestellt hab nichtmehr (viewtopic.php?f=20&t=53382), da wäre es dann ohne Probleme gegangen.
Wie ist das dann eig. bei den Business-Anschlüssen gelöst? Hier hab ich dem A1-Techniker einfach gesagt, dass er mir den A1-Router Bridged konfigurieren soll.

[steger]

Danke für die ausführliche Erklärung. Ist nun eig. klar, dass man hier nicht einfach zwischen PPTP und PPPoE hin und her schalten kann.

Die ASA kann keine PPTP-Tunnel mehr aufbauen (seit PIX 7.0 oder so). Ich hab eigentlich einen Cisco 837 ADSL Router, aber der geht seit ich mal vor einem Jahr aon-TV bestellt hab nichtmehr (viewtopic.php?f=20&t=53382), da wäre es dann ohne Probleme gegangen.
Wie ist das dann eig. bei den Business-Anschlüssen gelöst? Hier hab ich dem A1-Techniker einfach gesagt, dass er mir den A1-Router Bridged konfigurieren soll.

ich fange mit den produktbeschreibungen nix an:
welche bandbreite (ich nehme an adsl2?) bzw welchen router hast du bekommen?

christian

[8191]

Das Produkt heißt A1 Breitband Business (http://www.a1.net/business/internet/a1- ... d-business). Irgend einen Alcatel-Router glaube ich (bin gerade nicht dort).

Naja egal. Ich werd einfach auf der anderen Seite auch dieses Paket bestellen.

[zid]

>"...dass er mir den A1-Router Bridged konfigurieren soll..."
nicht bridged, sondern routed...
bei den kleinen biz-zugängen hat der kunde die möglichkeit, zwischen nat und routing zu wählen. entscheidet er sich fürs letztere, wird ihm ein /30er netz an die ethports des sts durchgeroutet, und er kann dann einem nachgeschalteten gerät ein statische pub-ip verpassen.
afaik wird bei den kleinen biz-anschlüssen noch immer das st608w verwendet, bei biz-gs das tg789 bus.

>"...da wäre es dann ohne Probleme gegangen..."
du hast es beim c837 geschafft, einen pptp-dialer einzurichten? ich hab das beim c877 versucht, habs aber nicht hingekriegt. der w1 ist vor lauter lachen fast weggebrochen, als ich ihm schrieb, daß ich einen c877 einem st546v6 als pptp- dialer nachschalten wolle...
könntest du meinem schmalhirn auf die sprünge helfen? danke.

lg
zid

[jutta]

> Wie ist das dann eig. bei den Business-Anschlüssen gelöst? Hier hab ich dem A1-Techniker einfach gesagt, dass er mir den A1-Router Bridged konfigurieren soll.

bist du sicher, dass du auch eine "bridged" konfiguration erhalten hast? die gibts naemlich eigentlich nicht, jedenfalls nicht bei adsl-basierten ta/a1 biz anschluessen. wahrscheinlich hat der techniker dir "routed" konfiguriert. da wird das oeffentliche /30 netz in dein lan geroutet und du kannst deinen privaten router dahinter dann einrichten wie du glaubst.

//ok, der zid war schneller und ja, einen c837 (oder *irgendeinen* cisco, der pptp-client spielt, wuerde ich auch gerne sehen.)

//edit ps: ich denke allerdings, dass es bei der bemerkung, dass es mit dem c837 "problemlos" gegangen wäre, nicht um pptp geht. der c837 war vermutlich routed (mit /30) konfiguriert und die pix dahinter hatte wan-seitig einfach eine statische ip. @8191: die gleiche config kannst du mit jedem anderen ta/a1-router haben, sofern du ein business-produkt hast. bei einem privatprodukt geht es nicht, weil du da nur eine einzige ip und kein /30 netz hast.

[zid]

man muß die internen dienste anwerfen, um pptp überhaupt mal zu aktivieren.
ich hab damals verschiedene variationen auf diesen grundansatz versucht:

Code: Alles auswählen

!
service internal
!
vpdn enable
!
vpdn-group 1
request-dialin
  protocol pptp
initiate-to ip 10.0.0.138
!

dann hab ich die vpdn-group einem dialer zugeordnet und den fa3 separiert mit der ip 10.0.0.1/24 in der hoffnung, daß der cisc es mit "initiate-to..." schon "irgendwie" übers routing machen würde. aber nixi, das ding lag da wie'n toter hund...

lg
zid

[steger]

ahja,

und PPTP als CLIENT wurde auf cisco cpe´s (ce´s) nie umgesetzt!
(https://supportforums.cisco.com/thread/2010872)
und daran hat sich bis heute nix geaendert.

es gibt ein paar wenige T releases die das supporten "sollten" allerdings einen off. support von cisco gibt es nicht.

nur irgendwann mal in da PIX(ASA) irgendwann mal implementiert..

christian

p.s.: aus meiner sicht eh nicht relevant, weil mans ja auch ohne dem machen kann PPPoA| E