Deutsches Gericht erteilt der "Bis zu"-Klausel einen Dämpfer

[M]

Siehst doch einfach so: Du bekommst was deine Telefonleitung hergibt und bezahlst dafür eine fixe monatliche Gebühr.

Das ist nicht bei jedem Produkt so. Bei der AON Superkombi mit einer einzelnen STB wird die Internetbandbreite bewusst auf maximal(!) 4 MBit gedrosselt, auch wenn das Modem mit 8 MBit synct, und die STB nicht läuft. Völlig unabhängig davon, wie gut die Leitung ist, und entgegen der "bis zu" 8 MBit, so wie in der Leistungsbeschreibung angeführt. Selbst mit den besten auch nur denkbaren Leitungswerten erreicht der an der Nase herumgeführte Kunde nur 4 MBit.
Das Produkt müsste eindeutig mit "bis zu" 4 MBit verkauft werden.

[Stefan Hedenig]

Nicht ganz, die Leitungsgeschwindigkeit beträgt ja "bis zu" 8 Megabit. Es steht nirgends dass du die volle Leitungsgeschwindigkeit fürs Surfen verwenden kannst... im Gegenteil, es steht nur dort dass du minimal 256/64 zum Surfen hast

[M]

Das ist nicht richtig.
In der Leistungsbeschreibung wird sehr wohl zwischen TV und Internet als eigene Komponenten unterschieden. Es werden explizit "bis zu" 8 MBit "für den Zugang zum weltweiten Internet" angegeben.
Auch der Grund für ein eventuelles nicht Erreichen der maximalen Bandbreite ist dort angegeben ("übertragungstechnische Gegebenheiten vor Ort").

Daß eine 8 MBit Leitungskapazität nicht ausgenutzt wird ,ist wohl kaum auf eine übertragungstechnsiche Gegebenheit vor Ort rückzuführen.

Nicht falsch verstehen. Ich bin mit dem Produkt an sich durchaus zufrieden, und auch mit dem technischen Support hatte ich bisher nur gute Erfahrungen. Aber so etwas ist in meinen Augen eine bewusste Irreführung.

[ANOther]

zum einen
kenn ich auch aontv-user, die mehr als 4 mbit zum surfen übrig haben,
zum anderen
sind 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7mbit auch "bis zu 8 mbit"

der genaue grund für die bandbreitenreservierung ist mir allerdings fremd...

[M]

Ja, auch bei mir war das nicht immer so!
Laut Informationen aus einem anderen Forum werden derzeit Kunden nach und nach bei Konfigurationsänderungen des Produktes auf diese Bandbreitendrosselung umgestellt.
Das deckt sich auch mit meinen eigenen Erfahrungen. Ich wurde auf dieses Modell umgestellt, nachdem ich das Premium TV Zusatzpaket bestellt hatte.

Ja, auch 1 MBit ist "bis zu" 8 MBit. Wenn die Leitung mit 8 MBit synct liegt das aber nicht an "übertragungstechnischen Gegebenheiten vor Ort", zumal ja auch der HD Stream mit deutlich mehr als 4 MBit stabil läuft.

Ich will auch gar nicht darauf hinaus, daß ich unbedingt diese 8 MBit haben will. Ich kann mit 4 MBit gut leben und denke nach wie vor, daß die Superkombi ein tolles Preis-Leistungsverhältnis bietet. Ich möchte aber vom Anbieter darüber informiert werden, welche Bandbreite er mir maximal gibt, wenn die Leitung es her gibt. Wenn der Maximalwert 4 MBit ist, dann muss er das seinen Kunden gegenüber auch kommunizieren.

[QuickMik]

.......aber MAXIMAL 25 Megabit".

naja. darum gehts ja gerade. mir wurde eine BISZU und nicht eine MAXIMAL leitung verkauft.
weil sich "sie bekommen maximal" nicht so gut verkaufen läßt.
ausserdem ist es eine maximal 11 Mbit....die 25 hab ich noch nie erreicht.

[ANOther]

wie du sagst...
BIS ZU
hast du gekauft
BIS ZU
kriegst geliefert

es gibt übrigens auch leitungen mit garantierten geschwindigkeiten, bei den meisten anbietern....

[wicked_one]

ausserdem ist es eine maximal 11 Mbit....die 25 hab ich noch nie erreicht.

Zunächst mal, beweist dein eigener Speedtest das du lügst, da sinds nämlich fast 12 Mbit! wenn wir schon auf i-Tüpfelchen rumreiten.

Der Grund liegt wohl wieder dort, wo wir angefangen haben - "übertragungstechnische gegebenheiten" welcher art auch immer.

Grundsätzlich gilt mal wieder, man kann es nie jedem recht machen. Früher stöhnte man auch weil man für jedes Mbit und Gbit extra zahlte, und keiner sich mehr im Tarifdschungel auskannte. Jetzt hat man 1 Produkt, 0 Limits und die Bandbreite welches die Technologie standortbedingt zulässt... ich finde letzteres für den durchschnittlichen Endverbraucher angenehmer und einfacher. Und für Leute die auch beim Auto als erstes sagen "der hat 345 PS"... für die gibts wie Ano erwähnt auch Produkte mit vertraglich vereinbarten fixen Bandbreiten...

[Stefan Hedenig]

mir wurde eine BISZU und nicht eine MAXIMAL leitung verkauft.

Wenn du mir jetzt noch einen semantischen unterschied zwischen "bis zu" und "maximal" aufzeigen kannst...

[QuickMik]

also irgendwie werde ich den eindruck nicht los, das ein erheblicher teil der user hier,
eine anstellung bei den providern hat.

ich denke wir reden alle ein bissl von zwetschgen & birnen.
es geht mir nicht darum, ob ich jetzt mit 25 Mbit sauge.
es geht mir um die art und weiße, wie man derartige produkte verkauft.

man verkauft es nicht als "maximal 25 Mbit"
sondern als "bis zu 25 Mbit"
weil es schöner klingt

nach einigen meinungen hier, könnte man ja das gleiche produkt als "top fit GBit" verhöckern.
das wäre IMHO unseriös.
und das ist der punkt, auf den es hinaus läuft....und nicht dämpfung, kbit, mbit, tasl, koax, lwl, router, colo blablabla last mile irgendwas.

jetzt verstanden ? oder nicht ?

[Stefan Hedenig]

nach einigen meinungen hier, könnte man ja das gleiche produkt als "top fit GBit" verhöckern.

Nein, weil das ja mit der eingesetzten Technologie technisch unmöglich wäre, in jedem Falle. Insofern wärs Schwachsinn.

Nochmal - ob ein Produkt mit "bis zu" oder "maximal" angepriesen wird ist schlichtweg i-tüpfelchen reiten, es kommt aufs selbe. Was sich subjektiv für jeden einzelnen besser anhört sei einmal dahingestellt.

Ich seh die Problematik so:
Nehmen wir an, ein Provider X bietet ein Produkt A mit "bis zu" 8 Mbit Download an, das kostet 19,90€
Provider X hat noch ein zweites Produkt B mit "bis zu" 20 Mbit Download, das kostet 29,90€.

Wenn du dir als nichtsahnender Kunde das Produkt B bestellst, obwohl du 5km vom Wählamt weg bist, hängt es jetzt stark von der Policy des Providers ab, was mit dir passiert. Wenn die Policy keine garantierte Geschwindigkeit vorsieht, bist du jetzt am A***h. Das ist IMHO auch nicht in ordnung und gehört beschimpft, aber nicht unseriös - sofern der passus mit "vorbehaltlich technischer Realisierbarkeit" dort steht. Wenn eine gewisse Mindestgeschwindigkeit garantiert wird, und diese NICHT erreicht wird, wird man dir in aller Regel ein Produktdowngrade anbieten.

Wenn ich mir jetzt so Produkte wie TopFIT, Volles Rohr, TakeIT Max ansehe, sehe ich dort nirgends eine garantierte Mindestgeschwindigkeit. Also kommts da ganz drauf an wie lieb dich der Provider hat, ob er dein Produkt downgradet.
Das ist übrigens wieder so eine Mentalität die ich ned verstehe. Wieso bestellt man sich sofort das dickste Produkt was auf der Liste steht? Wenn man damit Probleme hat, zahlt man einen großen Haufen kohle und kriegt es echt schwer wieder los. Sinnvoller wäre es mit einem kleineren Produkt anzufangen, upgraden kann man ja jederzeit.

Die Telekom machts in dem Fall "richtig", und garantiert nur 256/64 kbit, weil das eigentlich eh überall geht. Fürn A***h wenn du von einem Tag auf den anderen anstatt 6 nur noch 2 Mbit hast, aber produkttechnisch sinnvoll.

Ich möchte weiters dazusagen, dass dein Fall (QuickMik) mit den ganzen Diskussionen zu DSL Produkten absolut überhaupt nichts zu tun hat, da du ein Chello Produkt hast, und bei Chello ist es seit Anbeginn so, dass du "irgendwas" kriegst, und dir kein Mensch im Vorhinein sagen kann was du wirklich bekommst. Bei DSL Zugängen kann man zumindest Schätzungen anhand der Distanz machen (wird u.A. bei der Tele2 Homepage gemacht wenn du eine Verfügbarkeitsabfrage machst). UPC verwendet für die Chello Produkte auch nicht den Terminus "bis-zu", sondern

Die angegebenen Bandbreiten verstehen sich als maximal im geteilt genutzten Netzwerk.

- was soll man dazu noch sagen

PS: JA, ich arbeite bei einem ISP in der Technik, und bearbeite (EDIT: ok, fast) jeden Tag Fälle, wo Kunden meinen ihr Anschluss sei zu langsam. Denen erkläre ich auch gerne die technischen Umstände (auch Altkunden, die ein Upgrade möchten), aber wie in einem vorherigen Post schon geschrieben scheinen einige Menschen der Meinung zu sein, dass für ein paar Provider die Grenzen der Physik nicht gelten. JA, die Produkte könnten etwas klarer (zb. garantierte geschwindigkeit, etc) ausgeschrieben werden, und JA, die Kunden könnten die Verträge die sie da unterschreiben auch gerne mal durchlesen
Wenn man sich nicht sicher ist, welches Produkt man nehmen soll, dann sollte man sich doch bitte beim ISP beraten lassen, der kann das in der Regel beurteilen welches Produkt sinn macht (wenn die Person am anderen Ende sich damit auskennt). Blöd natürlich wenn der ISP keine Beratung anbietet

So und jetzt flamed mich, weil ich beim "Feind" arbeite

[radditz]

Ein Auto wird auch mit einer Maximalgeschwindigkeit von x km/h verkauft. Und dann gibts noch den schönen Eintrag mit Leistung (PS, KW), welche aber bei einer bestimmten Drehzahl ermittelt wird...

Leider gibt es keine günstigen PS-Messer, so dass man sieht, ob man wohl auch jederzeit so viel PS hat. Und Geschwindigkeit... naja, wo darf man in Österreich mit dem Auto schneller als 160 fahren? Höchstens am Salzburg Ring und am A1 Ring, und ob man da mit einen privat fahrzeug rein kommt, bezweifle ich

WAs ich damit sagen will: Alle Angaben, sowohl beim Auto als auch beim Internet, verstehen sich als "bis zu" bzw. "maximal", nur sind die Leute einzig allein beim Internet-Anschluss so drauf ausgelegt, auch das "bis zu" zu bekommen.


Ãœbrigens, weil es hier noch nicht gefallen ist:
Auch die Anbindung eines Wählamtes bzw. Netzwerk-Knotens gehört zu "übertragungstechnischen Begebenheiten vor Ort", sowie die Tatsache dass eine höhere Bandbreite auf der eigenen Leitung andere Leitungen zu massiv stört. Und bei aonTV läufts sogar noch in die Richtung, dass viele ADSL2+ Leitungen mit mehr als 8 MBit/s nicht stabil laufen, sprich es häufen sich sehr viele Fehler an, wodurch es zu Fehlern bei der Fernsehbild-Übertragung kommen kann! Ja, auch das gehört zu übertragungstechnischen Sachen, die vor Ort sind...

Und nein, ich arbeite nicht für einen Provider, aber ich verstehe die technischen bzw. physikalischen Dinge, die man für sowas miteinbeziehen muss.

[M]

Das ist wohl der klassische Fall, daß die Techniker ausbaden müssen, was das Marketing verbricht.
Ich beneide die Techniker hier wirklich nicht. An dieser Stelle noch einmal ein Lob an den technischen Support der Telekom. Bisher war ich wirklich jedes mal mit dem technischen Support hochzufrieden.

Das Problem an der ganzen Sache ist, daß die Werbung den Kunden etwas suggeriert, das in der Realität zumeist nicht haltbar ist. Dies bleibt durch schwammig formulierte "bis zu" Vertragsklauseln auf der legalen Seite. Daß Provider A dem Kunden nicht deutlicher sagen kann, daß das Erreichen der maximalen Produktbandbreite eher Ausnahme als die Regel ist, wenn Provider B das auch nicht macht, ist auch klar.
Es braucht hier meiner Meinung nach eine gesetzliche Regelung.
Wenn der Provider ein Produkt mit einer gewissen Bandbreite anbietet, sollte es für eine Vertragserfüllung eine normierte Toleranz geben, in der sich der Provider bewegen darf. Eine selbst gewählte Toleranz, die sich zwischen 256 KBit und 8 MBit bewegt ist dem Kunden gegenüber nur schwer argumentierbar.

Und weil hier schon das Beispiel Auto genannt wird:
Das ist durchaus reguliert. Ja, die Leistung eines Motors kann schwanken, und die beispielweise angegebenen 100 PS müssen nicht eingehalten werden. Aber es gibt in Normen definierte Toleranzen, die von den Herstellern eingehalten werden müssen. Der Autohersteller kann sich nicht seine Toleranzen selbst definieren.

[QuickMik]

Das ist wohl der klassische Fall, daß die Techniker ausbaden müssen, was das Marketing verbricht.
...
Das Problem an der ganzen Sache ist, daß die Werbung den Kunden etwas suggeriert, das in der Realität zumeist nicht haltbar ist.
....
Es braucht hier meiner Meinung nach eine gesetzliche Regelung.

ACK
entlich jemand, der auch versteht was ich schreibe....
und genau davon rede ich die ganze zeit.
sieht man ja auch im titel dieses thread !

[radditz]

die "gesetzliche Regelung" ist hier völlig egal, es is nämlich geregelt: Mindestbandbreite.
Wenn es zum Rechtsstreit kommt, dann werden die Provider einfach für jede Bandbreite ein Produkt machen, und es wird immer gleich viel kosten. So verdient der Provider maximal und hält sich aus allen Rechtsstreits raus, denn er ist nicht dazu verpflichtet, die anderen Produkte günstiger zu machen.

das, was im Anfangspost steht bzgl. der News, hat überhauptnichts mit einen Dämpfer für "Bis zu" Klausel zu tun.
Hier wurde nur eine Kündigungsmöglichkeit eingeräumt, und das auch nur, weil scheinbar nie etwas von einer Mindestbandbreite gesagt wurde.


edit: btw, habt ihr dann früher zu 56k Zeiten euren PRovider jedes mal verklagt, wenn ihr nicht 56k sondern nur 48k beim Einwählen bekommen habt? Oder gar überhaupt nur 36k?
Oder wieso man mit 56k niemals die vollen 7 Kilobyte pro Sekunde bekommen hat?