digitale Ãœbertragung zum DSLAM

[Ben4ever]

hallo

ich wollte mal fragen warum eigentlich keine digitale übertragung zwischen modem und DSLAM über ein telefonkabel stattfinden kann. schließlich hat man mit der analogen übertragung immer dämpfungsverluste.

bei glasfaserverbindungen zwischen modem und DSLAM findet die übertragung ja bereits digital statt (und somit auch der gesamte datenverkehr bis zur backbone).

[radditz]

Die übertragung ist in gewisser weise ja digital, man verwendet QAM-xy, wodurch pro Kanal bis zu 15 (16) Bits möglich sind.

[wicked_one]

Hm, ich verstehe die Frage nicht ganz, ich stelle daher mal ne Gegenfrage: Wofür steht wohl das D in DSL?

Oke, ganz so einfach ist es nicht - aber diese Frage kannst du ja gerne den Jungs stellen, die DSL entwickelt haben, ich denke die haben sich dabei was gedacht...

[ANOther]

> schließlich hat man mit der analogen übertragung immer dämpfungsverluste.

aber du bringstes piepsen leichter über die leitung als 0101010...

und - dämpfungsverluste sind MHO nicht das größte problem...

[Ben4ever]

Hm, ich verstehe die Frage nicht ganz, ich stelle daher mal ne Gegenfrage: Wofür steht wohl das D in DSL?

ist mir klar dass das für "digital" steht.
aber dieses digital steht nicht für die übertragung zwischen modem - DSLAM!
link

[wicked_one]

Gut, folgen wir der Wikipedia und sagen das ADSL analog ist, denkst du ein digitales Signal erleidet keine abschwächung während der Übertragung?

Ausserdem, wie ano so schön sagte
>>aber du bringstes piepsen leichter über die leitung als 0101010...

und man kriegt auch viel mehr verschieden pieser über die Leitung als 0,1 darstellen könnte...

[hotze_com]

bei glasfaserverbindungen zwischen modem und DSLAM findet die übertragung ja bereits digital statt

hu?

(und somit auch der gesamte datenverkehr bis zur backbone).

wo beginnt denn dieser Backbone? und darf es da kein Kupfer geben?

*grübel*

[radditz]

Ben4ever: kennst du eigtl. den Unterschied zwischen Analog und Digital?
Ein Digitales Signal ist nichts anderes als ein spezielles analoges Signal. Der Unterschied liegt in der Auswertung.

Weiters zur Erklärung, warum ADSL so ist, wie es ist (mir jetz egal ob digital oder analog):
ADSL verwendet QAM (= Quadratur amplitudenmodulation), das ist ein spezielles Kodierungsverfahren welches auf physikalischer Ebene stattfindet, um die Leitung wesentlich besser auszunutzen, als eine NORMALE Analoge Ãœbertragung (vergleiche mit AM = Amplitudenmodulation bzw. FM = Frequenzmodulation).
Durch QAM kann man Störungen zwar nicht verhindern, aber viel leichter auf diese reagieren bzw. diese erkennen.
Mehr dazu aber hier:
http://www.bognerpage.at/Technik/ADSL/was_ist_adsl.htm


Btw.: Wikipedia hat so einiges falsch...
In diesen Fall gehts wohl eher darum, dass die analoge TElefonie und ADSL sich eine Leitung bis ins DSLAM teilen, wo es dann eine Abzweigung gibt.

Btw2.: Glasfaser is ziemlich sicher nicht mit DSLAM und Modem verbunden, sondern mit entsprechenden anderen Gegenstellen, welche ein Glasfaserinterface haben.

[Ben4ever]

Gut, folgen wir der Wikipedia und sagen das ADSL analog ist, denkst du ein digitales Signal erleidet keine abschwächung während der Übertragung?

natürlich ist mir klar dass auch digitale signale unter einer abschwächung auf längeren leitungen leiden. jedoch längst nicht so stark wie analoge signale!

aber du bringstes piepsen leichter über die leitung als 0101010...

versteh nicht ganz was du meinst...0101 heißt ja nicht dass da jetzt nullen und einser über die leitung fließen, sondern dass maximal 2 logische zustände übertragen werden (ob das jetz 4 oder 20mA sind oder ein tiefer und ein hoher piepser ist ja egal).

und - dämpfungsverluste sind MHO nicht das größte problem...

also wenn man sich in diesem forum zum beispiel threads wie diesen hier ansieht, würde ich sagen dass die dämpfung sehr wohl eine große rolle bei DSL spielt!

und darf es da kein Kupfer geben?

das mit der glasfaserverbindung war eigentlich nicht mehr auf die backbone bezogen. ich hatte nur gemeint dass die übertragung zur backbone DIGITAL stattfindet.

@radditz: DANKE vielmals für den link!! durch die erklärung von DMT und QAM ist jetzt alles klar!

liege ich mit folgender überlegung richtig?:
man verwendet kein binäres signal zur übertragung da man mit QAM 16 zustände, mit einem binären signal aber nur 2 zustände übertragen kann. wenn man nur binär übertragen würde, müsste man die übertragungsfrequenz erhöhen damit man diesselbe übertragungsgeschwindigkeit erhält wie beim QAM-verfahren. die stark erhöhte übertragungsfrequenz würde aber die kupferleitung zu sehr beanspruchen, daher wäre ein rein binäres übertragungssignal nur mit besseren leitern möglich (zb glasfaserkabel).
stimmt das so?

[ANOther]

versteh nicht ganz was du meinst...0101 heißt ja nicht dass da jetzt nullen und einser über die leitung fließen, sondern dass maximal 2 logische zustände übertragen werden (ob das jetz 4 oder 20mA sind oder ein tiefer und ein hoher piepser ist ja egal).

nichtmal irgendwie...
aber ---
was solls...

[radditz]

man verwendet kein binäres signal zur übertragung da man mit QAM 16 zustände, mit einem binären signal aber nur 2 zustände übertragen kann. wenn man nur binär übertragen würde, müsste man die übertragungsfrequenz erhöhen damit man diesselbe übertragungsgeschwindigkeit erhält wie beim QAM-verfahren. die stark erhöhte übertragungsfrequenz würde aber die kupferleitung zu sehr beanspruchen, daher wäre ein rein binäres übertragungssignal nur mit besseren leitern möglich (zb glasfaserkabel).

Grundsätzlich stimmts, aber historisch siehts so aus:
Vorher verwendete man nur die Zwei Zustände, 0 und 1. Durch geschicktes "umformen bzw. umrechnen" der Signale ist man dann irgendwann auf QAM gekommen, wodurch eine Verfielfachung der möglichen Zustände pro Kanal erreicht wurde.
Mitlerweile gibt es sogar noch viel bessere Verfahren. Die einzige Beschränkung ist eigtl. die Empfindlichkeit (und damit auch die Kosten...) der Hardware.

Zur Dämpfung:
Es stimmt schon, beim normalen binären Signal mit 1 oder 0 oder undefiniert, benötigst nur einen Bauteil der dann auf die Flanken reagiert. Aber auch hier musst du darauf achten: Je geringer die Spannung auf die er reagieren soll, desto teurer der Bauteil. Also ist es komplett egal, ob analog, oder digital oder QAM - Die Dämpfung spielt immer eine gleich große Rolle.
Speziell bei ADSL fällt aber die Dämpfung nur für die Frequenzen eine Rolle. Je höher die Frequenz, desto höher die Dämpfung (steigt aber nicht linear).
Deshalb hats zB keinen Sinn ab 30 dB Dämpfung noch ADSL2+ zu schalten, weil die zusätzichen FRequenzen gar nicht genutzt werden können.
Was bei ADSL und generell bei digitalen Übertragungstechniken viel viel wichtiger ist, sind Störungen. Und von denen hast du jede Menge auf der Leitung. Je mehr Störungen, desto geringer die Bandbreite.
Rein theoretisch könntest du sogar über 6 Kilometer noch ADSL mit 4-5 MBit/s laufen lassen, vorausgesetzt die Leitung ist sauber, es gibt keine oder fast keine Reflexionen, und du hast die maximale mögliche Ausgabeleistung und empfindliche Bauteile.

Um nochmal zur Frequenz zurück zu kommen: Wie gesagt, je höher die Frequenz, desto stärker wird gedämpft.
Also wenn du jetz statt QAM nur die Zustände 1 und 0 nutzen würdest, dann kannst du nicht einfach sagen höhere Frequenz und passt. Weil dann hast du irgendwann den Punkt erreicht, dass die Frequenz so hoch ist, dass am anderen Ende der Leitung nichts mehr raus kommt. Das lässt sich ganz gut an VDSL sehen, weil dort noch höhere Frequenzen genutzt werden.

[Ben4ever]

@radditz:
ahaa, verstehe!
VIELEN DANK für deinen ausführlichen beitrag!!

[roro]

http://de.wikipedia.org/wiki/Fourieranalyse
http://de.wikipedia.org/wiki/Abtasttheorem

Kurz gesagt. Es gibt keine digitale Ãœbertragung (Auch nicht bei Glasfaser).

[jjknw]

Danke roro - Du hast meine Links bereits vorweggenommen

Etwas länger gesagt: Diese "digitalen" Einsen und Nullen existieren nur auf einer "logischen Ebene", sodass man auf einer höheren Abstraktionsebene damit anschaulich argumentieren, rechnen, usw. kann. Überspitzt formuliert: Das Ganze ist ein extrem vereinfachtes Denk-Modell!

In der physikalischen "Realität" jedoch (darüber könnte man jetzt wahrlich philosophieren, was "Realität" ist...) kommt diese Idealform z.B. einer perfekten (Rechteck-)Schwingung praktisch nicht vor: Jede komplexe Schwingung setzt sich aus (unendlich?) vielen simplen Sinus-Schwingungen verschiedenster Frequenzen und Phasen zusammen. Jede (Teil-)Frequenz wird jedoch anderes gedämpft, gebeugt, gebrochen, sodass z.B. in einer Glasfaser - aber auch im Kupferkabel - das komplexe Signal "zerfließt". D.h., die einzelnen Frequenz-Komponenten werden auf dem Weg vom Sender zum Empfänger unterschiedlich beeinflusst: siehe Dispersion <http://de.wikipedia.org/wiki/Dispersion_%28Glasfaser%29>...

Konklusio:

Kurz gesagt. Es gibt keine digitale Ãœbertragung (Auch nicht bei Glasfaser).

[medice]

Von meiner Seite etwas respektlos zusammengefasst: Digital ist schön und gut, aber nicht so erfolgreich wie das zielsicher in der (fast) gesamten Bevölkerung eingenistete Gedankengut "Analog is von gestern - nur Digital is ideal"