Nintendo WII --- OVP

Hier passt alles rein, dass nicht den oberen Kategorien zuzuordnen ist, und nicht gegen geltende österreichische Gesetze und/oder die Netiquette verstösst.
Forumsregeln
Hier passt alles rein, dass nicht den oberen Kategorien zuzuordnen ist, und nicht gegen geltende österreichische Gesetze und/oder die Netiquette verstösst.

Achtung: falls es eine technische Frage oder Beitrag werden soll, dann ist hier die richtige Kategorie fürs "technische Offtopic".

Beitragvon Earny » Do 12 Feb, 2009 01:23

radditz hat geschrieben:
Earny hat geschrieben:Es wird bewußt ein Irrtum finanziell ausgenützt.
Ein Vergehen wird doch nicht weniger verwerflich nur weils einen Dummen getroffen hat.

:diabolic:

gut, dann schreib doch, wie du eine Originalverpackung der Nintendo Wii auf Ebay günstig anbieten würdest.


edit: >Es wird bewußt ein Irrtum finanziell ausgenützt.
Ein Irrtum würde ausgenutzt werden, wenn der Verkäufer vorgibt etwas zu verkaufen, was er in Wirklichkeit nicht tut.
zB wenn er vorgibt eine Wii zu verkaufen, in Wirklichkeit aber nur die Verpackung verkauft.
Dies wäre der Fall wenn das Angebot lauten würde:
Verkaufe: Nintendo Wii

Dazu kommt, dass das ganze NICHT und NIEMALS als Konsole gekennzeichnet wurde. Die Kategorie lautet "PC& Videospiele - Zubehör"
und der Titel lautet Wii Sports Konsolen - Originalverpackung nur 1 TAG !!!!

Und wer den Titel liest (und deutsch kann), erkennt: Es steht >Konsole[n]<
Und dieses n steht in Zusammenhang mit den darauffolgenden Wort Originalverpackung.
Und nicht umgekehrt, dass das Wort Originalverpackung ein Zusatz zum Wort Konsole ist.


Die Aufmachung der Anzeige suggeriert etwas anderes. So wie der Witz:

An der Grenze Ungarn- Österreich stürzt ein Flugzeug ab: "wo werden die Überlebenden begraben?"
Eigentlich dürfte logisch gesehen niemand drauf reinfallen; aber "normalerweise" erwartet man so eine Frage nicht

in diesem fall klingt das ganze wie eine tolle Gelegenheit "Nur ein Tag!"

Die Grammatik und Analyse der Rubrik erst führen logisch auf den tatsächlichen Sachverhalt;

geht der Preis dann in die Höhe wirds dann noch täuschender.

Rein moralisch müßte der Anbieter spätestens dann sagen: "Hey ist Euch klar dass die Verpackung leer ist?"

So ähnlich wie die Angebote mit befristeter reduzierter Grundgebühr wobei die Befristung nur ganz klein irgendwo dabeisteht.
mit freundlichen Grüßen

Earny

Wenn ich all jene Nahrungsmittel nicht essen würde, vor welchen auf Gesundheitsseiten gewarnt wird, würde ich verhungern!
Earny
Advanced Profi-User
Advanced Profi-User
 
Beiträge: 2450
Registriert: Mi 25 Feb, 2004 13:18

Beitragvon ANOther » Do 12 Feb, 2009 06:27

geht der Preis dann in die Höhe wirds dann noch täuschender

das kann man dem verkäufer allerdings nicht anlasten...


Rein moralisch müßte der Anbieter spätestens dann sagen: "Hey ist Euch klar dass die Verpackung leer ist?"

ich weiss nicht, wie er das tun hätte sollen, SCHREIBEN konnte er es nicht, denn einige bieter waren des sinnergreifenden lesens nicht befähigt....


So ähnlich wie die Angebote mit befristeter reduzierter Grundgebühr wobei die Befristung nur ganz klein irgendwo dabeisteht.


ne
also KLEIN wars bei der auktion nicht...
----
An der Grenze Ungarn- Österreich stürzt ein Flugzeug ab: "wo werden die Überlebenden begraben?"



die frage, besser, die zeit, in der sie gestellt wird, lässt allerdings durchaus sinnvolle antworten zu. denn ich denke, wir sind uns einig, dass jeder irgendwann stirbt...
(so ist vor nicht allzulanger zeit wieder ein passagier (der letzte?) der titanic gestorben. und ich denke, auch begraben worden)
Sex is like hacking. You get in, you get out, and you hope you didnt leave something behind that can be traced back to you.
ANOther
Board-Guru
Board-Guru
 
Beiträge: 5940
Registriert: Di 16 Aug, 2005 15:35

Beitragvon Earny » Do 12 Feb, 2009 09:02

ANOther hat geschrieben:
geht der Preis dann in die Höhe wirds dann noch täuschender

das kann man dem verkäufer allerdings nicht anlasten...


Rein moralisch müßte der Anbieter spätestens dann sagen: "Hey ist Euch klar dass die Verpackung leer ist?"

ich weiss nicht, wie er das tun hätte sollen, SCHREIBEN konnte er es nicht, denn einige bieter waren des sinnergreifenden lesens nicht befähigt....


So ähnlich wie die Angebote mit befristeter reduzierter Grundgebühr wobei die Befristung nur ganz klein irgendwo dabeisteht.


ne
also KLEIN wars bei der auktion nicht...
----
An der Grenze Ungarn- Österreich stürzt ein Flugzeug ab: "wo werden die Überlebenden begraben?"



die frage, besser, die zeit, in der sie gestellt wird, lässt allerdings durchaus sinnvolle antworten zu. denn ich denke, wir sind uns einig, dass jeder irgendwann stirbt...
(so ist vor nicht allzulanger zeit wieder ein passagier (der letzte?) der titanic gestorben. und ich denke, auch begraben worden)


Tatsache ist dass durch die Aufmachung einige drauf reinfallen.... und dass Du durch Wortglauberei den Vergleich mit den Begrabenen Überlebenden versuchst zu wiederlegen spricht dafür dass Du den Kern meiner Aussage wohl verstanden hast.

Kleingedrucktes und das Prinzip des von mir angeführten Witzes sind nur Beispiele, dass man trotz logisch korrekter Formulierung durch die Aufmachung was verschleiern kann so wie es hier der Fall ist.

Eine ganz fiese Geschichte :diabolic: , außer der Verkäufer deklariert es in letztem Momnet als Fake (siehe Callboy und Makromikromann) :D
mit freundlichen Grüßen

Earny

Wenn ich all jene Nahrungsmittel nicht essen würde, vor welchen auf Gesundheitsseiten gewarnt wird, würde ich verhungern!
Earny
Advanced Profi-User
Advanced Profi-User
 
Beiträge: 2450
Registriert: Mi 25 Feb, 2004 13:18

Beitragvon wagsoul » Do 12 Feb, 2009 09:30

Ich werde mich hier nun auch mal einmischen ;-)

Dazu kommt, dass das ganze NICHT und NIEMALS als Konsole gekennzeichnet wurde. Die Kategorie lautet "PC& Videospiele - Zubehör"
und der Titel lautet Wii Sports Konsolen - Originalverpackung nur 1 TAG !!!!


Das Problem ist, dass das Wort Originalverpackung oder OVP in der Beschreibung so gut wie in 100 % der Fälle bedeutet, dass der eigentliche Artikel noch in der originalen Kaufverpackung verkauft wird.

Wenn man nicht völliger Neuling bei Ebay ist, und deshalb eine bloße Verpackung ohne Ware unter so einer Bezeichnung zum Verkauf anbietet, dann unterstelle ich eine gewisse Absicht dahinter - so seinfach ist das.

Dazu kommt, dass die Leute bzw. Käufer, die sich auf Ebay rumtreiben, in den letzten Jahren immer dümmer geworden sind und teilweise nicht lesen können.
(Davon kann ich viele Geschichten erzählen)

Auch wenn man wie der Wii-Verpackungs-Verkäufer hier die Sache recht gut und eindeutig beschreibt, muss er deshalb davon ausgehen, dass der eine oder andere Bieter bei seiner Auktion eine echte Spielkonsole erwartet.

Mit seinen über 600 Bewertungspunkten weiß das der Verkäufer aufgrund seiner Erfahrung mit dem Marktplatz und den sich dort Herumtreibenden.

Will man diese Lage nicht ausnutzen und somit verhindern, dass es jemand die Verpackung für die Konsole hält und deshalb den Preis in enorme Höhen bringt, könnte man zB ein paar Mal in der Beschreibung in Schriftgröße 30 aufzählen, was nicht(!!!) versteigert wird, und dort zB die Konsole aufzählen.
wagsoul
Profi-User
Profi-User
 
Beiträge: 1638
Registriert: Fr 04 Mai, 2007 20:53

Beitragvon radditz » Do 12 Feb, 2009 11:42

zB ein paar Mal in der Beschreibung in Schriftgröße 30 aufzählen, was nicht(!!!) versteigert wird, und dort zB die Konsole aufzählen.

So viel Platz hat er nicht zur Verfügung, AFAIR ist die Menge der Inhalte im Angebot von ebay beschränkt, außer man zahlt was dafür.

Und abändern kann er es im Nachhinein auch nicht.

Zugegeben, es steht nur mit Schriftgröße 14 oder so drin:
Achtung Wii Konsole und Zubehör sind nicht enthalten!!!

Und darunter steht übrigens auch:
Fragen zum Angbot bitte VOR Auktionsende stellen, werde so schnell wie möglich Fragen beantworten !!!


Aber egal, du kannst es mit Schriftgröße 70 Hinschreiben, und ich denke die Leute würden es trotzdem nicht sehen/lesen.
Telematica DSL Solo Pro 30 Mbit/s
Vorher: A1 VDSL 16 Mbit/s
radditz
Ultimate Power-User
Ultimate Power-User
 
Beiträge: 4399
Registriert: Mo 23 Jun, 2003 16:50

Beitragvon wagsoul » Do 12 Feb, 2009 12:13

Platzmäßig geht sich das leicht aus bei Ebay, und auch im Nachhinein kann man natürlich Änderungen der Beschreibung vornehmen.

Eine Änderung als ob nie was Anderes da gewesen wäre geht nur vor der 1. Gebotsabgabe auf den Artikel, danach kann man nur mehr Ergänzungen hinzufügen, die mit Zeit und Datum der Erstellung dann direkt unter der ursprünglichen Beschreibung in chronologischer Reihenfolge angezeigt werden.


Aber so Änderungen sollen gar nicht notwendig sein. Denn auch wenn viele der Ebay-Mitglieder nicht lesen können, erfinden Sie meiner Erfahrung nach eher keine Dinge, die nirgendwo erwähnt werden.

Und so sollte man als seriöser Verkäufer eben die Eigenschaft der Verpackung, Pappschachtel, des Kartons, oder was auch immer in dieser Art in den Vordergrund stellen, anstatt der Wii-Konsole.

Gezielt die Dummheit der Ebay-Mitglieder ausnutzen - was meiner Meinung nach bei der Verpackungsauktio hier danach aussieht - würde ich nicht machen.
wagsoul
Profi-User
Profi-User
 
Beiträge: 1638
Registriert: Fr 04 Mai, 2007 20:53

Beitragvon wagsoul » Do 12 Feb, 2009 12:19

Wahrscheinlich ist es die Gier, warum hier manche (zukünftige Nachahmer?) so ein mieses Ebay-Verkaufsangebot auch noch rechtfertigen.

Der Typ hat für seine Wii-Papp-Schachtel ohne Inhalt 198 Euro bekommen. Eine Wii-Konsole inkl. Spiel und Schachtel kostet lt. Geizhals 235 Euro.

Da denken vielleicht Einige, mit diesem Schmäh erhält man eine Wii-Konsole um 37 Euro zzgl. Ebay-Gebühren.

Ein Dummer wird schon zahlen - und die Gier nach Geld uns sinnlosen Elektronik-Dingen scheint wieder mal grenzenlos zu sein.
wagsoul
Profi-User
Profi-User
 
Beiträge: 1638
Registriert: Fr 04 Mai, 2007 20:53

Beitragvon radditz » Do 12 Feb, 2009 12:27

Eine Änderung als ob nie was Anderes da gewesen wäre geht nur vor der 1. Gebotsabgabe auf den Artikel, danach kann man nur mehr Ergänzungen hinzufügen, die mit Zeit und Datum der Erstellung dann direkt unter der ursprünglichen Beschreibung in chronologischer Reihenfolge angezeigt werden.

Unten dazu bringt viel bei den Änderungen...


Und so sollte man als seriöser Verkäufer eben die Eigenschaft der Verpackung, Pappschachtel, des Kartons, oder was auch immer in dieser Art in den Vordergrund stellen, anstatt der Wii-Konsole.

Hat er:
Da es immer wieder Leute gibt, die wegen Rückgabe oder Weiterverkauf eine original Verpackung benötigen, biete ich hier meine Wii OVP (original Verpackung) an. Mit der OVP ist eine Gewinnsteigerung fast garantiert und zu 100 % besser !

Sie befindet sich in einem sehr guten Zustand.

Da ich sie nicht mehr benötige, biete ich sie hier zum Verkauf an.



Es sind kaum Gebrauchsspuren zu sehen, da sie nur in der Ecke stand. Sie wurde dabei selbstverständlich immer trocken gelagert.

Hier wird definitiv nur über die Originalverpackung gesprochen, und deren Eigenschaften und auch der Verwendungszweck für mögliche Interessierte beschrieben. Genau so, wie ein Angebot sein sollte.


Wahrscheinlich ist es die Gier, warum hier manche (zukünftige Nachahmer?) so ein mieses Ebay-Verkaufsangebot auch noch rechtfertigen.

Nein, die Tatsache dass 90 % der Kunden sich nicht durchlesen, was sie kaufen nach dem Motto "wird schon passen" und "Geiz ist geil".

Ich arbeite per Werkvertrag und lass mich IMMER absichern. Bis ein Vertrag zustande kommt, dauerts gute 2 Monate, weil ich davor meistens viele Meetings habe, wir das ganze besprechen (Pro und Kontra), Ideen einbringe, etc...
Und dann gibts ein Angebot von mir, und mein Käufer erstellt mir einen Vertrag.

Wenn man sich dabei den Fehler erlaubt und übersieht, dass man 2 Jahre lang kostenlosen Support leistet, und das für einen Preis von nur einmalig 2.000 Euro, dann is man schnell am A***h. Und das mit dem Support steht irgendwo hinten drin bei einen 5-seitigen Vertrag (inkl. Pflichtenheft).

Gleiches sieht man bei den Internetangeboten.
"*Heul* *Heul* Ich erreiche keine 8 MBit sondern nur 6 MBit/s *Heul* *Heul* - und vertraglich garantiert habens nur 256 Kilobit/s.
Telematica DSL Solo Pro 30 Mbit/s
Vorher: A1 VDSL 16 Mbit/s
radditz
Ultimate Power-User
Ultimate Power-User
 
Beiträge: 4399
Registriert: Mo 23 Jun, 2003 16:50

Beitragvon wagsoul » Do 12 Feb, 2009 12:37

Demnach findest du es also in Ordnung,
mit so einer aus den Haaren gezogenen Rechtfertigung (es steht ja eh alles im Text drin) ahnungslose Leute über den Tisch zu ziehen und sie gegen ihre ursprüngliche Absicht um ihr Geld zu prellen ...

Oder ist dem nicht so?
wagsoul
Profi-User
Profi-User
 
Beiträge: 1638
Registriert: Fr 04 Mai, 2007 20:53

Beitragvon radditz » Do 12 Feb, 2009 12:57

Für einen Privatverkauf (als solcher ist es auf Ebay gekennzeichnet), finde ich es völlig in Ordnung.
Liegt vermutlich daran, dass ich mindestens 2h recherchiere (über Artikel und über Verkäufer), bevor ich etwas kaufe (vor allem wenns über ebay läuft...).
Ich schau mir bei ebay eigtl. sogar beim Bieten die vorherigen abgegebenen Gebote an.

Und in diesen Fall kann der Verkäufer den Preis im Nachhinein zumindest nicht selbst beeinflussen.

Eine Schuld am Verkäufer würde ich geben, wenn er dieses Angebot von Anfang an mit € 100,- reingestellt hätte. Dann könnte man wirklich vermuten, dass es sich dabei um eine Konsole handelt (nur anhand der Schlagworte Wii und € 100,-).
Wenn der Preis in die Höhe getrieben wird, von wem auch immer (ob nun ein Kollege von ihm da mitgeboten hat, kann ich nicht sagen), kann der Anbieter nicht beeinflussen, und wenn dann die (ich entschuldige mich im Vorhinein für die Ausdrucksweise, aber es is wahr) Deppen bis zu € 197,- dafür bieten, ist nicht der Verkäufer schuld.

Und bitte, verwende nicht den Ausdruck ahnungslose Leute. Das Internet ist kein rechtsfreies Gebiet. Alles, was ich mache, hat Konsequenzen. Und es gilt, wie immer: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!

Für mich ist hier *EOD*.
Telematica DSL Solo Pro 30 Mbit/s
Vorher: A1 VDSL 16 Mbit/s
radditz
Ultimate Power-User
Ultimate Power-User
 
Beiträge: 4399
Registriert: Mo 23 Jun, 2003 16:50

Beitragvon Earny » Do 12 Feb, 2009 12:58

Jeder hat in seiner Weise zumindest teilweise recht:

Der Käufer ist ein D*pp und der Verkäufer sollte sich auch schämen.
mit freundlichen Grüßen

Earny

Wenn ich all jene Nahrungsmittel nicht essen würde, vor welchen auf Gesundheitsseiten gewarnt wird, würde ich verhungern!
Earny
Advanced Profi-User
Advanced Profi-User
 
Beiträge: 2450
Registriert: Mi 25 Feb, 2004 13:18

Beitragvon wagsoul » Do 12 Feb, 2009 13:19

Genau, ich seh das nur aus Sicht des Verkäufers. Ist hier offenbar anders rübergekommen?

Der weiß mit seinen mehr als 650 Bewertungen wie groß die Gefahr ist, mit seiner Beschreibung D*ppen anzusprechen, die dann ungewollt einen hohen Preis für eine leere Schachtel bieten.

Man nutzt bewusst die Dummheit Anderer aus, um an deren Geld zu kommen, könnte man auch dazu sagen ...


Dass sich bei dieser Auktion letztendlich 2 Dumme gefunden haben (einer alleine treibt keinen Preis in die Höhe) sieht man ja am Preis.

(Der 1 Euro Startpreis ändert auch nix daran, denn egal ob der 1 Euro oder 100 Euro war. Letztendlich hat sich ein Bieter gefunden, der mindestens den endgültigen Preis eingegeben hat. Mit einem Startpreis hat das nichts zu tun, was Bieter als Gebotsbetrag eingeben)

Zählt man den Verkaufspreis der Verpackung mit dem Wert einer neuen Konsole ohne Verpackung zusammen, hat man eine Summe die weit weit über dem Kaufpreis des neuen Artikels inkl. allem liegt.

Ginge es tatsächlich um den Sammlerwert einer Verpackung, dann müsste deren Preis addiert mit dem erzielbaren Preis für den unverpackten Inhalt in etwa dem des Gesamtpakets entsprechen.

Ganz gut zu sehen ist das zB bei Vatikan-Münzen, die teilweise im Original-Etui, teilweise aber einzeln (Münze und Etui) verkauft werden.

Das Sammlerwert-Argument kann ich deshalb bei 200 Euro für die Pappschachtel nicht gelten lassen, wenn es den Inhalt mit Schachtel um 235 im Handel gibt.

Blöd ist so etwas halt nur für den Rest der Verkäufer, da solche Auktionen dem Ruf von Ebay eher schaden als nutzen.

Ein Ahnungsloser der so eine leer Schachtel kauft, ärgert sich natürlich darüber. Wenn er dann auch noch erklärt bekommt, dass das ja rechtlich alles seine vollste Ordnung hat, dann spricht er recht schnell so etwas herum: "Ich habe für 200 Euro eine Konsole im Ebay gekauft und dann aber nur eine leer Schachtel bekommen. Als ich dann mein Geld wieder haben wollte konnte ich gar nichts dagegen machen, da das angeblich so in Ordnung war. Diese Abzocke, blabla, ... Ebay nutzt nichts ...."

Je schlechter der Ruf, umso weniger Käufer treiben sich dort herum, was dann eine Minderung der erzielbaren Verkaufserlöse bedeutet.

Das ist ungefähr so, wie wenn man Skype downloadet und dann im Nachhinein eine teure Rechnung für den Download erhält, dens ohnehin auch gratis gibt - das gibts ja einen Thread dazu im Forum.

--edit:
Verpackungen kann man auch seriös verkaufen:
http://tinyurl.com/an9s4a
http://tinyurl.com/ca486c

Das ist dann halt bei weitem nicht so spektakulär aufgemacht, man wird keine Ausübung von Zeitruck daran finden (Achtung, Auktion läuft nur 1 Tag - einer der ältesten Verkaufsschmähs), und auch wird der Hinweis dass es nur eine Verpackung ist, auch nicht in kleinerer Schrift unter einen größeren und gleichzeitig unwichtigeren Stelle stehen.
Zuletzt geändert von wagsoul am Do 12 Feb, 2009 16:06, insgesamt 2-mal geändert.
wagsoul
Profi-User
Profi-User
 
Beiträge: 1638
Registriert: Fr 04 Mai, 2007 20:53

Beitragvon Earny » Do 12 Feb, 2009 13:38

so ein richtiges Schnäppchen ist auf ebay eher schwer zu bekommen,

oft differiert der Preis nur geringfügig von einem günstigen Händlerangebot oder liegt sogar wesentlich höher. ebay..gähn!

und wenn günstig glaub ich schon, dass da der Anbieter mitunter selbst mitsteigert.
Earny
Advanced Profi-User
Advanced Profi-User
 
Beiträge: 2450
Registriert: Mi 25 Feb, 2004 13:18

Beitragvon wagsoul » Do 12 Feb, 2009 13:58

Das hier ist ein guter Artikel der beschreibt, warum bei Ebay Waren manchmal über deren Wert weggehen, und dass die Plattform eigentlich nur zum Verkaufen wirklich sinnvoll ist.

http://blog.dreamhost.com/2009/02/09/fr ... -for-life/
(Bitte nicht vom Titel in die Irre führen lassen)

Das deckt sich übrigens auch mit meiner Erfahrung. Kaufen tu ich bei Ebay nur Billigsdorfer-Ramsch aus der Region um China, der bei uns bei gleicher Ramsch-Qualität ein Vielfaches kosten würde.

Auch interessant sind Konsolen-Spiele. Die erhält man in Hong Kong in der exakt gleichen Version, wie es sie in den Läden bei uns zu kaufen gibt, inkl. Porto oft um ca. den halben Preis wie bei unseren Händlern.

Zu verdanken ist das den Herstellern mit ihrer Globalisierung, die so ein Spiel weltweit nur in 1 Version auf den Markt bringen.
wagsoul
Profi-User
Profi-User
 
Beiträge: 1638
Registriert: Fr 04 Mai, 2007 20:53

Beitragvon radditz » Do 12 Feb, 2009 15:09

wagsoul hat geschrieben:Aber so Änderungen sollen gar nicht notwendig sein. Denn auch wenn viele der Ebay-Mitglieder nicht lesen können, erfinden Sie meiner Erfahrung nach eher keine Dinge, die nirgendwo erwähnt werden.

wagsoul hat geschrieben:Verpackungen kann man auch seriös verkaufen:
http://cgi.ebay.at/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 0284638933
http://cgi.ebay.at/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 0129299590

Das ist dann halt bei weitem nicht so spektakulär aufgemacht, man wird keine Ausübung von Zeitruck daran finden (Achtung, Auktion läuft nur 1 Tag - einer der ältesten Verkaufsschmähs), und auch wird der Hinweis dass es nur eine Verpackung ist, auch nicht in kleinerer Schrift unter einen größeren und gleichzeitig unwichtigeren Stelle stehen.

Ich bin mal so frei und habe das hier diskutierte Angebot mit dem 2. von dir geposteten Angebot verglichen. Da ich vorher ja sagte *EOD*, stelle ich das Bild mal ohne Kommentar rein (Ich habe nur ähnliche Dinge mit ähnlichen Mustern gekennzeichnet):

Bild
http://img12.imageshack.us/img12/7614/a ... ch1jy8.jpg

Das sind genau die Dinge, die der potentielle Käufer als erstes sieht.


wagsoul hat geschrieben:Und so sollte man als seriöser Verkäufer eben die Eigenschaft der Verpackung, Pappschachtel, des Kartons, oder was auch immer in dieser Art in den Vordergrund stellen, anstatt der Wii-Konsole.

Bild
http://img141.imageshack.us/img141/2764 ... ch2go6.jpg

Auch hier habe ich die Ähnlichkeiten gekennzeichnet.
Telematica DSL Solo Pro 30 Mbit/s
Vorher: A1 VDSL 16 Mbit/s
radditz
Ultimate Power-User
Ultimate Power-User
 
Beiträge: 4399
Registriert: Mo 23 Jun, 2003 16:50

VorherigeNächste

Zurück zu OFFTOPIC

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 14 Gäste