Wellenwiderstand Telefonleitungen in Österreich

[jutta]

> Ganz nebenbei - von teurer Hardware - 1500€ für ein 2 - auf 1 Inverse Multiplexing - ist ja nicht ohne. Niemand - weder der Provider - noch der Kunde hat was davon, wenn man für derartiges Legacy Equipment (obsolet in spätestens 2 Jahren) - 4 stellige Summen auf den Tisch legen muß, nur damit Lucent oder Nortel draufsteht. Im Konkreten Fall - 12.000€ nur damit man 16Mb symmetrisch zum Kunden bekommt ist ja wirklich nicht ohne

du urteilst ganz schoen hart, ohne die naeheren umstaende zu kennen. erstens steht da weder lucent noch nortel drauf afaicr. eines der verwendeten geraete ist in diesem thread erwaehnt http://xDSL.at/viewtopic.php?t=34584&highlight= zweitens waren die damals nicht legacy equipment, sondern state of the art. drittens waeren die alternativen dazu entweder ein atm-anschluss oder dial-up gewesen - ersterer *viel* teurer als gebuendeltes shdsl und zweiteres fuer die betreffenden kunden unbefriedigend (und auch nicht unbedingt billig, wenn es 24/7 rennen muss).

ganz abgesehen davon ist im edv-bereich jedes geraet veraltet, sobald es das fliessband verlassen hat. wenn man auf die aktuell vorhandenen loesungen verzichtet, nur weil es in ein paar monaten oder jahren vielleicht bessere oder billigere geben wird, ist es vermutlich sinnvoller, gleich auf papier und bleistift umzusteigen.

[Maxx_1150]

@Jutta,
mit "derartiges" meinte ich gerade diese Bündelangebote. Die runinieren den "Price Umbrella" des ganzen Sektors. Das problem der Alternativen Anbieter war, daß sie keine Asymmetrien ausbeuten konnte, die dem ehem. Incumbent verschlossen sind. Das ändert sich nun geringfügig mit Annex.M und dergl..

die Low End Internetanbindungen zu verteuern ist schon okay. Das zerstört nämlich unrealistische Erwartungshaltungen auf Seiten der Benutzer.

Wie gesagt, ich habe mit den 50€ pro Monat für eine ordentliche Internet-Anbindung kein Problem (für mich daheim). Nur möchte ich eben eine der technischen Entwicklung angepaßte Bandbreite

Grüße,
MAXX

[Maxx_1150]

> du urteilst ganz schoen hart, ohne die naeheren umstaende zu kennen. erstens steht da weder lucent noch nortel drauf afaicr. eines der verwendeten geraete ist in diesem thread erwaehnt http://xDSL.at/viewtopic.php?t=34584&highlight= zweitens waren die damals nicht legacy equipment, sondern state of the art. drittens waeren die alternativen dazu entweder ein atm-anschluss oder dial-up gewesen - ersterer *viel* teurer als gebuendeltes shdsl und zweiteres fuer die betreffenden kunden unbefriedigend (und auch nicht unbedingt billig, wenn es 24/7 rennen muss).

ganz abgesehen davon ist im edv-bereich jedes geraet veraltet, sobald es das fliessband verlassen hat. wenn man auf die aktuell vorhandenen loesungen verzichtet, nur weil es in ein paar monaten oder jahren vielleicht bessere oder billigere geben wird, ist es vermutlich sinnvoller, gleich auf papier und bleistift umzusteigen.

@Jutta
das war kein "Urteil" mehr eine Art Kommentar über die m.E. anachronistische Mentalität im Telekom-Sektor.

Aha - das ist also Zhone Networks. Die Firma ist mir nicht unbekannt. Wurde von MRV Communications gegründet. Später selbständig. Klar - für Pionier-Equipment kann man Prämienpreise verlangen - wovon die offenbar ausgiebig Gebrauch gemacht haben.

Es stimmt schon, so gesehen ist jedes Gerät veraltet. Allerdings: mein Argument ist hier ein INDIREKTES. Da muß man halt als Provider vorsorgen, daß man Equiipment nimmt, wo man damit rechnen kann daß

1) Modulare Erweiterbarkeit gegeben ist (erlaubt "pay as you go" Modelle)

2) Weitere Features in der Firmware realisiert werden können und auch werden

3) Warum keine GEBRAUCHTE Hardware erwerben ? Viele Gute Fast-Ethernet und Gigabit Router und Switches (auch mit MPLS) aus diversen Konkursmassen (zahlreicher gestrauchelter ISPs in Deutschland) kann man SEHR GÜNSTIG erwerben... Ich habe z.B. einen ´derartigen L3 Switch, der sogar MPLS kann einfach aus Neugier mal erworben. Unter 100€...

4) Wenn man "state of the ART" Kunden hat, warum nicht den Kunden die CPE HArdware bezahlen lassen ? Der weiß dann zumindest was er hat und wofür es gezahlt wird.

Interessant daß Du die Alternativen der Vorgangsweise erwähnst. Völlig d'accord .. Dialup kannst hier vergessen. Bei ATM glaube ich ist's historisch interessant. Wurde hier nicht CHannel Bonding zum ersten mal realisiert ? Hieß glaube ich "IMA" .. also "Inverse Multiplexing over ATM" oder so..

Grüße,
MAXX

[jutta]

> 3) Warum keine GEBRAUCHTE Hardware erwerben ? Viele Gute Fast-Ethernet und Gigabit Router und Switches (auch mit MPLS) aus diversen Konkursmassen (zahlreicher gestrauchelter ISPs in Deutschland) kann man SEHR GÃœNSTIG erwerben...

das hat inode jahrelang gemacht. die waren meister im recyclen von ebay-schrott. aber das geht immer weniger, eben weil die update-zyclen immer kuerzer und die ansprueche der kunden immer hoeher werden. (gebrauchtes equipment hat ja unter anderem die eigenschaft, dass du idr keinen hersteller-support dafuer bekommst, dass du ersatzteile ebenso bei ebay beschaffen musst usw.) wenn du irgendwann einem (ex-)inode-techniker bei einem bier ueber den weg laeufst, kannst du dazu viele gschichtln hoeren, die heute lustig klingen.

[Maxx_1150]

@Jutta
da muß man den Inode Gründern im Nachhinein gratulieren !

schon klar, daß man dann seine eigene Hardware supporten muß. Oft ist'S trotzdem noch weit günstiger. Vor allem wenn's stark standardisierte Produkte sind.

Auch Google hat ähnlich angefangen...

Grüße,
MAXX

[zigan]

@zigzag


Trotzdem verbleiben Optimierungsmöglichkeiten:
1) Die TASL - man nehme die "Beste" TASL die verfügbar ist aus der Gesamtheit der im jeweiligen Hausverteiler möglichen (mit der geringsten Dämpfung)

welcher teilnehmer bekommt die die "beste" TASL
1) der erste, der eine leitung bestellt
2) der, der am meisten zahlt
3) der, der glück hat

ps: zigzag
..zumindest "markieren", "kopieren", "einfügen", sollte zu schaffen sein, oder sollte das absichtlich gewesen sein?

[wernerkl]

eine mischung aus allen 3 punkten

[ANOther]

welcher teilnehmer bekommt die die "beste" TASL

IMHO völlig wurscht, denn --- morgen is ein neuer tag, in einem lebenden netz....

[zigan]

IMHO völlig wurscht, denn --- morgen is ein neuer tag, in einem lebenden netz....

dem ist nix mehr hinzuzufügen

[Stefan Hedenig]

1) Modulare Erweiterbarkeit gegeben ist (erlaubt "pay as you go" Modelle)

@Maxx_1150: Klar, so ziemlich jede halbwegs moderne DSLAM ist als Chassis mit Linecards aufgebaut. Aber überleg mal: Lohnt es in einem Umfeld von 20€ produkten eine gut funktionierende Linecard durch eine neue zu ersetzen, nur weil 2 oder 3 leute irgendeine neue technik haben wollen die eine neue linecard bedarf? ich weiß nicht ob dir das klar ist, aber du zahlst je nach dslam hersteller und modell um die 1500 bis 2000 euro für eine Linecard (wo dann je nach technik 16, 24, 32, 48, 64 oder sonstwieviele ports drauf sind). bei einem DB von ca. 2-3 euro pro 20€ produkt... ach ich will mir das garned ausrechnen

Selbst wenn du bei einer 64er Linecard auf einen pro-port Preis von 25€ kommst (was ja nicht viel ist) musst du trotzdem bedenken, dass das gesamte investitionsvolumen finanziert werden muss (der kaufpreis), nicht ein oder zwei ports...

Diese ganzen Innovationen die du da händeringend forderst wird es schlichtweg nicht geben solange das Preisniveau so bleibt wie es ist - und das lässt sich leider nicht von einem tag auf den anderen umdrehen.

lg

[hotze_com]

Wann wenn nicht jetzt ? G.BOND oder V.CAT brauchen keinen FTTH Ausbau. Das ist das "Zeitfenster" für derartige Lösungen. Sobald's FTTH gibt, sind multi-wire DSL Lösungen obsolet.

man benötigt ausserdem ausreichend CuDAs dafür, und die Anzahl der landläufig und am breiten Markt brauchbaren und/oder verfügbaren CuDAs ist kleiner als man meinen mag.

[hotze_com]

Vor allem wenn man weiß daß der Preis für IP-transit (also die Backbone Anbindung) bei ca. 5-10€/Mbit symmetrisch liegt (je nach Provider)

bei dem Preis ist man seriöser Weise (bei den größeren Transitanbietern) bei 1-2 Anbietern, bei entsprechend dicker Abnahme mögen vielleicht noch 1-2 dazukommen. Und dann geht es wie weiter? Die passenden Router kommen nicht vom Weihnachtsmann.

[hotze_com]

@Stefan Hedening
wenn ich mir die Kosten für Breitband in den "Vorzeigeländern" ansehe (Frankreich - Iliad, Skandinavien, Südkorea, Japan) dann sind die 10€ pro symmetrischen Megabit eine gute Richtmarke.. schon klar ... da geht es um 50Mbit symmetrisch aufwärts..

weisst du was es kostet ein einziges mbit/s von Wien nach Innsbruck POP zu POP zu transportieren? Da spreche ich noch nicht von den Kosten die da drumherum dranhängen.

Mehr als 20€ pro symmetrischen Megabit + Kosten TASL kann ich mir nicht vorstellen mittelfristig.

ja, schön wenn du dir das so vorstellst.

Ziel muß sein VALUE for MONEY zu liefern. Wenn die Einnahmen ca. Konstant bleiben muß ich halt als Provider sukzessive die Bandbreite raufdrehen...

Nun, es gilt den VALUE zu definieren. Bandbreite alleine ist nicht alles.

und es bleibt: you can have cheap, fast and reliable. Pick any two.

[Maxx_1150]

@hotze

weisst du was es kostet ein einziges mbit/s von Wien nach Innsbruck POP zu POP zu transportieren? Da spreche ich noch nicht von den Kosten die da drumherum dranhängen.

nein ich weiß es nicht was 1Mbit Wien-Innsbruck kostet. Ich kenne nur die Daten auf den wichtigen Internationalen routen denn die werden Publiziert. Trend: Reduktion von 30% PRO JAHR. Erst kürzlich Range $10-$30 pro megabit. Zur Jahrhundertwende: $300/megabit. Cogent (CCOI) bietet bei entsprechender Menge $4 pro megabit an. Bei Global Crossing ist's unter $10 pro megabit im Moment. Wenn's so weitergeht haben wir in 2 Jahren die nächste Halbierung ... €2 für IP Transit..

Mehr als 20€ pro symmetrischen Megabit + Kosten TASL kann ich mir nicht vorstellen mittelfristig
ja, schön wenn du dir das so vorstellst.

wenn'S so weitergeht mit 30% Kostenreduktion für IP-Transit pro Jahr, wird'S irgendwann wird dann bei Euch providern mit den Kosten für Transit EGAL sein. Was ist dann ? Wird dann noch immer mit Bandbreite gegeizt werden ? Wenn man Dir zuhört, glaubt man, man hätte es mit jemandem jemand von der alten "Deutschen Telekom" zu tun. "Geht nicht, gibt's nicht". Im Core geht es offenbar recht gut. An der Peripherie offenbar nur dann, wenn der Wettbewerber gerade damit angefangen hat..

Hotze - vergiß nicht wir sitzen nicht auf der gleichen Seite von Angebot und NAchfrage. Meine 20€/mbit an der "peripherie" bezogen sich auf 5€ im Backbone. Ist schon klar - man hätte gerne mehr.

Ziel muß sein VALUE for MONEY zu liefern. Wenn die Einnahmen ca. Konstant bleiben muß ich halt als Provider sukzessive die Bandbreite raufdrehen...

Nun, es gilt den VALUE zu definieren. Bandbreite alleine ist nicht alles.
und es bleibt: you can have cheap, fast and reliable. Pick any two.[/quote]

Naja.. wirst schon sehen. Irgendwann werden mehr Provider auf den Commodity-Zug aufspringen. (Siehe Canada, Canaire) Das, was Cogent im Backbone-bereich macht - und das recht erfolgreich. Man kann auch mit commodities gutes Geld verdienen. Nur eben nicht so wie es die PTTs und lokalen Monopolisten früher gemacht haben: da wurde einfach an der Peripherie Bandbreite zu einem knappen Gut gemacht und die Leitung gemolken was das Zeug hielt. Verständlich. Bloß wenn man auf der anderen Seite des Tisches sitzt, muß man das noch lange nicht gut finden.

Ich glaube im übrigen daß es gerade dafür den Telekom-Wettbewerb überhaupt gibt. Wenn alles so toll war im alten Modell hätte man ja gleich dabei bleiben können. Ach ja - ich vergesse gerade ich hab' da ca. 500€ pro Monat gelöhnt (SOHO Office !) und jetzt sind es 100€.... war offenbar doch zu was gut..

Grüße,
MAXX

[Maxx_1150]

@Hotze

man benötigt ausserdem ausreichend CuDAs dafür, und die Anzahl der landläufig und am breiten Markt brauchbaren und/oder verfügbaren CuDAs ist kleiner als man meinen mag.

Nun, auf der anderen Seite gibt's all die quartalsstatistiken der Platzhirschen, die vom "Access Line Loss" sprechen, weil viele die 2. und 3.Leitung abbestellen. (Ich muß mal schauen ob ich eine gute Graphik finde - es sind schon 30% alles access lines in den USA nicht mehr in Verwendung !!). Diese nun für G.BOND und multi-pair G.SHDSL zu verwenden ist doch eine gute Idee. Jedenfalls besser als mich auf ein HFC-Experimentalnetz der UPC einzulassen (mit inkludiertem traffic-shaping)

Grüße,
MAXX