Wellenwiderstand Telefonleitungen in Österreich

[Maxx_1150]

Okay,
habe ein wenig recherchiert und die Optionen bezüglich Hausanschlußleitung eingegrenzt. Ich hoffe die Ergebnisse sind auch für andere hier von Interesse. Der Wellenwiderstand jeder TASL ist ja individuell unterschiedlich.. sobald man die Zielgröße gefunden hat muß man sich um ein passendes Kabel umschauen - und dafür muß man seine Optionen kennen...

Hier meine bisher gefundenen Ergebnisse dieser Suche (geringste Dämpunfg, höchste NEXT pro Wellenwiderstand)

1) Kabel 100Ohm Wellenwiderstand
hier ist's einfach ... das ist die Region, in der auch die LAN-Datenkabel arbeiten. Die besten LAN-Kabeln sind natürlich CAT7 STP. Hier wiederum am besten (laut specs) ist
- CAT-Übertragungskabel K-C7/LD-x AWG22 Next 110dB (bis 200Mhz), Dämpfung bei 1Mhz 1.6dB/100m 10Mhz 4.2db/100m, 4 Adernpaare
http://www.gdsys.de/fileadmin/downloads ... 7_ld_x.pdf

Recht gut auch das UC-1200 von Draka / Comteq sowie das Kategorie 7a Wandkabel (1200Mhz) von KSI
NEX C7 STPC4x2xAWG22 schafft NEXT 100dB (bis 65Mhz) und Dämpfung bei 1Mhz 1.8dB/100m 10Mhz 5.1dB/100m, ebenfalls 4 Adernpaare
http://www.ksi.at/online-kataloge/kat7A ... 7-370d.pdf

2) Für 150 Ohm Wellenwiderstand scheinen sich Belden "LOCAL Area Network" Kabeln zu eignen sowie auch IBM TYP 1 Token Ring (STP) - da Token Ring KAbeln ursprünglich für 150 Ohm (IBM Welt) spezifiziert waren

die Belden Type 6072C ist wohl am besten, wie für Token Ring üblich ein Kabel mit 2 Adernpaaren (STP), Dämpfung bei 1Mhz ca. 1.5dB/100m bei 10Mhz 3db/100m
http://www.rselectronics.com/Attachment ... P6073C.pdf

ebenfalls recht gut laut specs IBM Type 1A (33G2772) AWG 22/1 von KSI, NEXT > 55dB (bis 10Mhz), Dämpfung bei 4Mhz 2.2dB7100m, 8Mhz 3.1db/100m
http://www.ksi.at/online-kataloge/kat7A ... 7-501A.pdf

3) Für 120Ohm Wellenwiderstand wird die Sache etwas komplizierter. Es eignen sich "Access Networks Telefonkabeln" sowie PCM (T1/E1) Kabeln für den Zweck..

Ordentlich PCM (T1/E1) Kabeln mit 120Ohm Wellenwiderstand hab' ich hier gefunden, leider ist die Dämpfung nicht so gut wie bei CAT7 (100Ohm) Qualitäten..

PCM Kabeln STP gibt's mit 2 und 8 Adernpaaren, Type 2 x 2 x 0.4 sowie 8 x 2 x 0.4, NEXT 80dB bei 1Mhz, Dämpfung bei 1Mhz 3.7dB/100m (entspricht DRAKA Comteq KLVMAAM-LSZH) gibt's auch bei KSI
http://www.ksi.at/online-kataloge/kat7A ... 7-520A.pdf

4) Für 130Ohm - das ist der Zielbereich für das POTS in Deutschland. Was eigentliche "Fernmeldekabel" betrifft, so war historisch (bis zur ISDN Zeit um 1990) die VDE Norm 0816 in Gebrauch. Diese Norm allerdings kümmerte sich noch nicht so um HF-Eigenschaften der Kabel, immerhin war im VDE-0816 Std III bereits 55nF/km oder weniger Kapazität pflicht. Das bedeutet im Voice Band (bei 800Hz) bei 0.6mm querschnitt Dämpfung von 0,1db/100m und bei 0.8mm einen Wert von 0.08db/100m.

Zum Vergleich - Kabel nach der älteren DIN-VDE 0815 haben höhere Kapazität (bis 100nf/km) und höhere Dämpfung 0,17dB/100m 0,11dB/100m (bei 800Hz) . Je Geringer diese Nennkapazität (pro km) desto besser die HF Eigenschaften (geringere Dämpfung im oberen DSL Bereich). Interessant hier die neue Norm der Dt. Telecom (TS 0031/96 Ausgabe Juni 2004) welche auch HF-Parameter garantiert.

Interessant:
A-02YSF(L)2Y von Draka Comteq (nach neuer Norm TS 0031/96 Ausgabe Juni / 2004) Im HF-Bereich schaffen diese Kabel NEXT > 34 (bis 4Mhz) eine Dämpfung von 1,1dB/100m für 0.8mm Stärke, 1.7/100m für 0.5mm stärke
http://www.drakact.de/dtc/files/2004_19_4MHz.pdf

Noch besser ist das Telekom-Kabel von Bayernkabel, bereits spezifiziert nach dem (aufwendigeren) Standard ST III BD der DB Telekom (Dt.Bahn), schreibt Kapazitäten unter 42nf/km vor. Schafft ebenfalls 1.1dB/100m für 0.8mm Stärke
http://www.vierling.de/www_vierling/ima ... yka-de.pdf
http://www.bayka.de/opentechbeschr.aspx?pg=KT160

hoffentlich sind diese Ergebnisse für Euch ebenfalls brauchbar

Grüße,
MAXX



Baycom A-02YSF(L)2Y

[wicked_one]

hoffentlich sind diese Ergebnisse für Euch ebenfalls brauchbar

Glaube ich kaum, aber schön das sich mal wer die Mühe gemacht hat das zusammenzufassen.

Ich empfinde wie ANO, bei den letzten 100 Metern ist es fast schon egal, solangs kein Klingeldraht ist, da weit mehr auf der Strecke passiert, auf die du keinen Einfluss hast..

und auch in Zukunft, die Technologie richtet sich nach dem Netz, und nicht nach deinen letzen paar Metern Draht.

[Maxx_1150]

@wicked_one
Meine Recherche war an einem konkretem Problem "aufgehängt" oder eigentlich an zwei "typischen Problemlagen"

1) Teilnehmer denkt daran künftig Multi-Channel DSL einzusetzen (VCAT nach G.BOND) ... ich denke darüber nach und Freunde von mir ebenfalls. Da denkt man dann darüber nach, wie man die Kanäle über 1 einziges Kabel (mehrere twisted pairs !) zum Hausanschluß führen könnte..

2) Teilnehmer wohnt sehr NAH am Wählamt (bin selbst so ein Fall), unter 500m Kabelweg der TASL. Problem: wie kann ich mir VDSL2-Tauglichkeit meiner TASL sichern und weiters die künftige Bandbreite hier optimieren ? Bei 20Mhz

3) Teilnehmer ist ein "DSL Grenzfall" und die aktuelle Bandbreite ist mehr als kümmerlich. Guter Freund von mir (oben erwähnt) hat 1900m Kabellänge und bekommt gerade noch 1Mbit downstream. Okay, die "final 100m" Telfonkabel in seinem Haus sind sicher noch aus den 50-er Jahren oder noch älter.

kann mir vorstellen, daß man sich in diesen Fällen über seine "final 100m" Gedanken macht und über Optimierungsmöglichkeiten nachdenkt..

Grüße,
MAXX

[jutta]

> die "final 100m" Telfonkabel in seinem Haus sind sicher noch aus den 50-er Jahren oder noch älter.

das kupfer ist sicher so gut wie damals. in der mauer ist es ja vor witterungseinfluessen geschuetzt.

[Maxx_1150]

@Jutta -
Das Kupfer selbst schon, aber die "Telefondrähte" von damals kannten keinerlei definierte "elektrische Eigenschaften". Da wurde grad mal AWG und Kabelquerschnitt spezifiziert. Muß man schon froh sein, wenn da nicht Klingeldraht verwendet wurde. Ziel war ja damals auch reine Telefonie, eine NF-Anwendung..

Die ersten spezifikationen mit einigermaßen brauchbaren HF Toleranzen gab es meines Wissens in den 80iger Jahren, als ISDN Einzug hielt. ISDN zertifizierte Telefondrähte sind gut bis 16Mhz verwendbar. Da hat man zum ersten mal im Last-mile bereich die Bedeutung der Betriebskapazität erkannt (nf/km). Gute xDSL Fernmelde-Kabel die VDSL2 tauglich sind haben diesen Wert unter 41nf/km .. dadurch sinkt offenbar die Dämpfung im HF Bereich

Habe gerade wieder etwas herausgefunden...
Wellenwiderstand auf Englisch ... impedance
und die Eingangs-Impedanzanpassung bei ADSL Modems passier mit sog. "ADSL-Hybrids".

Aus dieser Quelle geht hervor daß die Eingangs-Impedanz von der Ausgangsimpedanz im CO (KVZ) abhängt und dann vor allem vom verwendeten Drahtmaterial (AWG26 oder AWG24)

Bei AWG26 liegt der Wert der eingangsimpedanz offenbar bei ca. 120Ohm..
http://www.advantagetelcom.com/download ... 0white.pdf
die Länge der TASL hat auswirkungen auf die Impedanz aber die Auswirkungen sind anscheinend minimal..

Grüße,
MAXX

[jutta]

richtig, telefonleitungen wurden in den 1950er jahren nicht im hinblick auf dsl geplant. aber dsl wurde im hinblick darauf konzipiert, dass es ueber real existierende telefonleitungen laeuft.

der drahtquerschnitt haengt nicht (nicht in erster linie) davon ab, wann eine leitung verlegt wurde, sondern welches material gerade zur verfuegung stand/steht. ausserdem variieren auch die drahtquerschnitte ein und derselben leitung: im waehlamt anders als unter der strasse. ausserdem haengt die leitungsqualitaet dann auch noch davon ab, wie oft die leitung geflickt werden musste und wie sorgfaeltig dabei gearbeitet wurde.

wenn du schon planst und die moeglichkeit hast, die telefonleitungen neu zu verlegen, wuerde ich die tdo und den stromanschluss fuer das modem (oder die modems) so nahe wie moeglich zum hausverteiler verlegen und im haus dann nur mehr mit ethernet fahren.

[Maxx_1150]

@Jutta
die ATU-R (DSL modems) und den Router in die Nähe des Hausanschlusses zu bekommen ist sicher eine gute Idee, leider in beiden Fällen nicht möglich, (Wohnhausanlage, allerdings sind Schächte vorhanden in beiden Fällen) deshalb suche ich auch danach, alle anderen Einflussfaktoren in akzeptablen Grenzen zu halten

@alle
Ich sehe jetzt schon klarer bei der Planung. Habe für 120Ohm Kabeln einige prospektive Lieferanten/Produkte erhoben und möchte nun gerne wissen, wo die Prioritäten sind bei den Daten. Auszugehen von einer Last mile von 2km und einem "Hausanschluß" von 100m (von Verteilerkasten zum DSL Modem)

Es gibt 4x2 (4Paare) Kabel mit Dämpfung von 3.8dB auf 100m bei 1Mhz (PCM E1 Volldraht) mit einer NEXT (NEar end Crosstalk) von 80dB (bei 1Mhz), dann gibt es Kabel mit Dämpfung von 1.1dB auf 100m mit NEXT von 50-60dB (bei 1Mhz).

Normalerweise (bei 1xTASL) wäre NEXT egal. Aber wenn man im nächsten Jahr ein "gebündeltes" ADSL beziehen möchte (G.Bond spec) -- was ist da wichtiger ? Next über 80dB oder die um 2.7dB geringere Dämpfung ? Die 100m Länge stimmen ziemlich gut mit dem "Hausanschluß" überein, eventuell etwas kürzer, sagen wir 70m..

hat da jemand eine IDee ? Ich weiß, V.vCAT und G.BOND gibt es noch nicht, aber das sollte sich bald ändern... es geht mir also konkret darum, ob die Interferenz von 4 ADSL2+ Signalen zu einander (50-60dB im einen Fall, 80dB im anderen Fall) wichtiger ist als eine um 2.7dB geringere Dämpung (erkauft mit 25dB geringere NEXT) oder nicht..

Grüße,
MAXX

[Stefan Hedenig]

Wenn ich ehrlich bin kannst du dir mit NEXT wesentlich mehr kaputt machen als mit "nur" 2db mehr dämpfung...

[Maxx_1150]

@Stefan - vielen Dank

Ich sehe, das Optimum bei dieser Installation wird wohl ein EINZELNES SDH-Schaltkabel (120Ohm) pro Kanal sein..

Gibt's bei DRAKA Comteq und heißt S-2Y(St)Y 1 x 2 x 0.5/1.5 ... pro Kabel braucht man dann allerdings 4.6mm (außendurchmesser) platz... Realistisch, bei einem 4er bündel hat man dann einen Gesamtduchmesser von 18mm-..

Interessante Werte hat so ein Kabel auch..
NEXT bei 100dB (weil ja geschirmt), und Dämpfung bei 1Mhz liegt bei 20db/km ... erhältlich in Rollen zu 250m (Mindestmenge)
http://www.drakact.com/files/hf54d.pdf

vielen Dank,
MAXX

[wicked_one]

Am einfachsten wäre wohl, du suchst dir das Kabel für die empfindlichste Übertragungstechnik, und aus

mir scheint halt, das wir an EDVler überschuss in .at haben

[FritzS]

Ich kann einigen Bedenken nur zustimmen - als das Netz gebaut wurde war bei 3,5 kHz -3dB das "Ende der Fahnenstange" - dann kamen die digitalen Ämter mit MFV und der 12 kHz Ton für die Durchwahlen, dann ISDN, ......

Soweit ich mich erinnere (habe mich mal mit Amateurfunk befasst) haben zwei verdrillte Leitungen ~ 120 Ohm Wellenwiderstand - der wird aber erst ab etwa 100 kHz ... 1 MHz wirksam. Auch Koax Leitungen zeigen im NF Bereich andere Werte als 50 bzw. 75 Ohm.

Ich erhielt vor kurzem einen Tele2 Anschluß - im Haus zog ich für "die letzten Meter" ein geschirmtes S0 Bus Kabel (4 Adern verdrillt, gelbe Außenhülle) ein. Das Kabel davor ist ebenfalls mit einer 4rer Verdrillung (geschätzt 40 adrig) - wobei ich mir nicht mehr sicher bin das der Techniker zwei zu einer 4rer Verseilung gehörige Adern "gefunden" hat. Seine Vorgänger haben geschlampt, normalerweise bekommt jeder 4rer einen kurzen Isolierschlauch übergestülpt (ich habe sowas beruflich mal selber gemacht). Dieses Kabel ist etwa 20 m lang und führt zum Anschlußkasten am Gehsteig. Von dort hat der Techniker mit etwas Klingeldraht zum Erdkabel gepatched. In etwa 300 m Entfernung steht am Gehsteig der Anschlußkasten zum Erdkabel das in Wählamt führt. Wieder mit Klingeldraht gepatched - ich sagte dem Techniker er soll wenigstens die zwei Drähte etwas besser verdrillen damit der Wellenwiederstand stimmt, er machte es "solala". Ich hätte es selbst tun sollen, es wäre besser ausgefallen. Dabei war der Techniker (denke ein Freelancer der bei der TA jobt) ein HTL Absolvent und studiert weiter. Wenn ich mir da die Klemmen, die Rangierungen und die Erdkabeln so ansehe sind wir sehr, sehr weit vom Ideal entfernt. Modernes ADSL, VDSL, etc. kompensiert dies indem es unbrauchbare Frequenzslots ausblendet. VDSL(2) blendet auch die Amateurfunkbereiche aus (Quelle Heise c't). Sie haben von Kampf der Amateurfunker gegen die LinzAG mit ihren SpeedNetz gelernt (wir übrigends noch immer angeboten).

Für die Zukunft zu bauen ist meiner Meinung fast sinnlos, als ich vor etwa 16 Jahren mein Haus um- und den Dachboden ausbaute, war die "ISDN Verkabelung" state of the art - heute weiß ich es war ein Trugschluß. Ich mühte mich schon ein paar mal ab CAT5, später CAT6 Kabeln und auch SAT Kabeln in 25er Rohre (und da war ich sehr generös was die Anzahl betrifft) einzuziehen. es hilft nur eines eine großzügig dimmensionierte Leerverrohrung! Oder mit einen Funknetz leben zu müssen.

[Maxx_1150]

@Fritzs,
da sieht man ... wenn man so etwas macht, muß man den Verkabelungsvorgang zumindest "überwachen" können, sonst kann man nicht auscchließen erst wieder den Klingeldraht auf den "Final 100m" zu bekommen.

Nebenbei - die ISDN Kabel sind gar nicht schlecht, was die HF Eigenschaften betrifft.... besser als der Klingeldraht oder die "alten Kupferadern" aus der "Wehrmachtsdraht-Ära" auf jeden fall.

Daß die 120Ohm der TASL erst für den HF bereich gelten war mir klar. Sorry daß ich das nicht erwähnt habe. Im Voice-Band ist die Impedanz höher, bis zu 600Ohm, spielt aber keine Rolle

Grü0e,
MAXX

[zigan]

Ich erhielt vor kurzem einen Tele2 Anschluß - im Haus zog ich für "die letzten Meter" ein geschirmtes S0 Bus Kabel (4 Adern verdrillt, gelbe Außenhülle) ein. Das Kabel davor ist ebenfalls mit einer 4rer Verdrillung (geschätzt 40 adrig) - wobei ich mir nicht mehr sicher bin das der Techniker zwei zu einer 4rer Verseilung gehörige Adern "gefunden" hat. Seine Vorgänger haben geschlampt, normalerweise bekommt jeder 4rer einen kurzen Isolierschlauch übergestülpt (ich habe sowas beruflich mal selber gemacht). Dieses Kabel ist etwa 20 m lang und führt zum Anschlußkasten am Gehsteig. Von dort hat der Techniker mit etwas Klingeldraht zum Erdkabel gepatched. In etwa 300 m Entfernung steht am Gehsteig der Anschlußkasten zum Erdkabel das in Wählamt führt. Wieder mit Klingeldraht gepatched - ich sagte dem Techniker er soll wenigstens die zwei Drähte etwas besser verdrillen damit der Wellenwiederstand stimmt, er machte es "solala". Ich hätte es selbst tun sollen, es wäre besser ausgefallen. Dabei war der Techniker (denke ein Freelancer der bei der TA jobt) ein HTL Absolvent und studiert weiter. Wenn ich mir da die Klemmen, die Rangierungen und die Erdkabeln so ansehe sind wir sehr, sehr weit vom Ideal entfernt.

und da warst noch gar nicht im HV und hast den kabelsalat bewundert,

ideal wäre natürlich eine eigene abgeschirmete leitung direkt in den DSLAM, zahlen wollen wir aber weiter nix dafür
die bezahlung stimmt einfach nicht, man bekommt also nur das wofür man bezahlt, und nicht mehr

[ANOther]

warum adsl entwickelt wurde is aber schon bekannt, oder?
um auf (vorsicht, jetz kommts!!!----->) HERKÖMMLICHEN TELEFONLEITUNGEN hohe übertragungsgeschwindigkeiten zu erreichen

man beachte das dicke, schräge, unterstrichene da oben
das wären dann die klingeldrahterl auf den klemmen, die ihr da gesehen habt...

wobei wieder: der klingeldraht ist auf die länge gesehen zu vernachlässigen, auch die fremdeinwirkung wird aufgrund der nicht-parallelführung zu den anderen eher nicht allzuviel ins gewicht fallen...

solange die kontaktstellen trocken bleiben...
(aber bei nassen ebensolchen haben eh herkömmliche telefonanwendungen auch probleme;))

[Maxx_1150]

@zigzag,
ich hoffe Du unterstellst MIR hier nicht die behauptete "Blödmarkt" Mentalität, die ich absolut nicht teile. Ich möchte lediglich bestimmen wofür ich meine $$$ ausgebe. Meine Vorliebe : Connectivity - und nicht die "klassischen" Services (weil obsolet). Ich zahle lieber 100€ im Monat für 50Mbit/10Mbit Bandbreite als für unnötigen Schmonzes wie "AON TV" und Handy-Breitband. Ich würde ebenfalls einen INFRASTRUKTUR-"buildout" Vertrag mit einer Baufirma unterzeichnen, wo ich einen gewissen Betrag pro Monat eine Zeitlang zahle und die Firma stellt dann ein CARRIER-NEUTRALES FTTH bis ins nächste NAP und verlinkt mich dafür mit dem ISP meiner Wahl..

Wenn mehrere so dächten dann hätten wir längst FLÄCHENDECKENDES FTTH... und der Wettbewerb würde hinsichtlich anderer Dimensionen geführt als der Preis für "bis zu 20Mbit / Monat". Im Moment habe ich auch nicht das billigste Paket von Tele2... und bin sogar bereit MEHR zu Zahlen für einen provider wenn ich in Hinkunft GEBÜNDELTES DSL bekommen kann... soweit also zum Thema "Geiz ist Geil". Nicht ganz richtig... Jeder schätzt was anderes

Nichts hingegen zahle ich für AON-TV, Mobiles Breitband, VOIP-Abzocke für proprietäres Packet-Voice bei manchen Providern (Inode, Chello) fürs eigene Angebot etc, sündteure Voice-Boxen im Netz, anachronistische Mobil-Terminierungsentgelte für Festnetzanrufe etc...

hat was mit Value for Money zu tun nicht mit der Suche nach dem Minimum..

Grüße,
MAXX