Max. MTU bei PPTP

[cremor]

Hi!

Ich weiß, zu diesem Thema gab es schon genug Threads. Ich hab sie auch gefunden und durchgelesen.
Nur wiedersprechen sich diese immer wieder
Deshalb nun meine Frage:

Wie hoch ist der maximale MTU-Wert bei ADSL in Österreich (also PPTP) nun wirklich?

Bei meiner Recherche habe ich bemerkt, dass sich hier die Betriebssysteme und Router wohl nicht so ganz einig sind
Hier eine Liste:

Betriebssysteme:

• Windows: 1400
• Linux: 1500

D-Link Router:

• DGL-4100: 1500
• DGL-4300:1500
• DI-604: 1460
• DI-624: 1460
• DI-624+: 1400

Netgear Router:

• WGT-624: 1500

Warum dieses Durcheinander?

Im Linux hat dsl0 standardmäßig den MTU-Wert 1500.
Windows verwendet 1400. Dieser Wert lässt sich per Registry auch vermindern, allerdings nicht erhöhen.

Den Test mit Linux habe ich erst vor kurzem nocheinmal gemacht. Ein Ping mit
ping -s 1472 -M do <Ziel>
funktioniert problemlos (mit 1473 natürlich nicht mehr, dann müsste er fragmentieren).

Das heißt ja, dass ein MTU-Wert von 1500 richtig ist, oder? In einigen anderen Threads habe ich aber gelesen, dass der PPTP Header doch einigen Platz brauchen würde. Doch warum funktioniert dieser Ping dann?

Ein weiterer Punkt:
Macht man sich ein Backup der User.ini des Speedtouch 510 ist dort sowohl unter eth0 als auch unter DIALUP_PPP1 ein MTU-Wert von 1500 eingetragen.
OK, hier handelt es sich eigentlich schon um den PPPoA-Abschnitt der Verbindung - aber trotzdem, hängt das nicht zusammen


Eine Bitte noch: Keine Dinge posten, die "ziemlich sicher so sind"
Ich würde gerne auf ein Ergebnis kommen. Und das sollte sich auch technisch erklähren lassen.

mfg cremor

[max_payne]

Ich würde gerne auf ein Ergebnis kommen. Und das sollte sich auch technisch erklähren lassen.

--> http://de.wikipedia.org/wiki/Maximum_Transmission_Unit

Die MTU ist ein hardwareabhängiger Wert, der sämtliche Parameter oberhalb Schicht zwei des Netzwerkmodells beeinflusst.

[medice]

wo hast du das beim WGT624 SO gelesen?
bei meinem Modell steht in den Begleittexten rechts:

The normal MTU (Maximum Transmit Unit) value for most Ethernet networks is 1500 Bytes, 1492 Bytes for PPPoE connections, or 1436 for PPTP connections.

irgendwo im Forum hat auch schonmal einer der fundierteren Leute aufgeschlüsselt wieso es zu diesen 62 byte abstrich von 1500 zu 1436 bei PPTP kommt - div. Overheads usw...

Ichweiß nicht ob das jetzt definitiv genug für dich ist - aber meine TA-ADSL hat mit PPTP damals damit wunderbar funktioniert über denselben Router.

[cremor]

Hi max_payne

Mir ist ist der technische Hintergrund der MTU schon klar. Und ich weiß auch was PMTU-D ist.

Meine Frage bezieht sich auf das theoretische Maximum (welches z.B. bei PPPoE 1492 ist).

wo hast du das beim WGT624 SO gelesen?
bei meinem Modell steht in den Begleittexten rechts:

The normal MTU (Maximum Transmit Unit) value for most Ethernet networks is 1500 Bytes, 1492 Bytes for PPPoE connections, or 1436 for PPTP connections.

Gelesen nirgens. Ein Bekannter von mir hat diesen Router. Und er hat 1500 eingestellt und kann damit auch den Ping ausführen (es tritt also keine Fragmentierung auf).

irgendwo im Forum hat auch schonmal einer der fundierteren Leute aufgeschlüsselt wieso es zu diesen 62 byte abstrich von 1500 zu 1436 bei PPTP kommt - div. Overheads usw...

Darüber bin ich noch nicht gestolpert.
Aber 1436 ist auch ein interessanter Wert. Vor allem da er sonst noch nirgens vorgekommen ist

Ichweiß nicht ob das jetzt definitiv genug für dich ist - aber meine TA-ADSL hat mit PPTP damals damit wunderbar funktioniert über denselben Router.

Funktionieren tut bei mir auch alles, mit 1460 zurzeit (habe den DI-604).
Wie schon gesagt, ich würde es nur gerne wissen.

mfg cremor

[superracer]

Das heißt ja, dass ein MTU-Wert von 1500 richtig ist, oder? In einigen anderen Threads habe ich aber gelesen, dass der PPTP Header doch einigen Platz brauchen würde. Doch warum funktioniert dieser Ping dann?

ganz einfach: weil ursprüngliches IP-pakete + PPTP-header usw im endeffekt wieder ein IP-paket ergeben, welches natürlich fragmentiert werden kann, unabhängig davon, ob im eingekapselten paket das dont-fragment flag gesetzt ist oder nicht.

der wert 1500 als MTU existiert nur für ethernet-protokolle. PPTP wird aber über IP transportiert, somit ist dieser wert hier irrelevant. (ok, die IP-pakete werden zumindest streckenweise auch über ethernet transportiert, aber das für IP-protokolle ja prinzipiell transparent.)

Ich würde gerne auf ein Ergebnis kommen. Und das sollte sich auch technisch erklähren lassen.

aus obigen fakten ergibt sich logisch das ergebnis: das eigentliche harte maximum der MTU ist die maximale größe eines IP-pakets, minus PPTP-header usw. das wird dann irgendwas über 65000 sein.

[cremor]

ganz einfach: weil ursprüngliches IP-pakete + PPTP-header usw im endeffekt wieder ein IP-paket ergeben, welches natürlich fragmentiert werden kann, unabhängig davon, ob im eingekapselten paket das dont-fragment flag gesetzt ist oder nicht.

Ah
Daran habe ich noch gar nicht gedacht
Und eine Möglichkeit dem äußeren IP-Paket das DF-Flag zu geben gibt es nicht?

aus obigen fakten ergibt sich logisch das ergebnis: das eigentliche harte maximum der MTU ist die maximale größe eines IP-pakets, minus PPTP-header usw. das wird dann irgendwas über 65000 sein.

Sorry, ich meinte nicht das harte Maxmimum sondern den maximalen Wert, bei dem noch nicht Fragmentiert werden muss (wie es bei PPPoE 1492 ist).

mfg cremor

[superracer]

Und eine möglichkeit dem außeren IP-Paket das DF-Flag zu geben gibt es nicht?

hängt vom PPTP-client/betriebssystem ab. direkt beeinflussen kannst du's nicht.

und ich nehme an, daß es auch nicht vorgesehen ist, das hätte nämlich eigenartige effekte. beispiel: die MTU ist auf 1500 gesetzt. es soll jetzt ein 1500-byte großes paket mit DF gesetzt transportiert werden. dieses paket wird ohne probleme ins PPP-device reingeroutet - von der MTU geht's sich ja aus, somit wird auch kein fehler dem absender zurückgeliefert. jetzt erst kommt der PPTP-client ins spiel, der das paket einkapselt (die header draufpappt) und dann, so wie von dir gewünscht, das DF-flag übernimmt und setzt. aber was ist jetzt passiert? das paket ist weit über 1500 bytes groß, hat DF gesetzt und kann somit nicht verschickt werden. was soll der client jetzt mit dem paket machen? (hint: der absender, meist eine lokale applikation, hat bereits die rückmeldung "paket ist erfolgreich verschickt worden" erhalten. und das droppen von paketen und zurückschicken von "fragmentation needed" ICMP paketen [welche im übrigen komplett fehl am platze wären, denn von der MTU geht's sich ja aus!] ist wohl nicht die aufgabe eines PPTP-clients, sondern des betriebssystems, und aus dessen sicht war ja alles ok.)

Sorry, ich meinte nicht das harte Maxmimum sondern den maximalen Wert, bei dem noch nicht Fragmentiert werden muss (wie es bei PPPoE 1492 ist).

irrtum: bei PPPoE geht absolut nix mehr über 1492, da gibt's auch keine fragmentierung (läuft ja über ethernet, und ethernet-frames können nicht fragmentiert werden). gleich ist es bei PPTP: aus der sicht der eingekapselten pakets wird dieses auch nicht fragmentiert, auch wenn es 65000 bytes groß ist. was in den darüberliegenden protokollen passiert, ist aus sicht der IP-layers irrelevant. (siehe iso/osi layer model, genau deswegen gibt's das ja. und genau deswegen gibt's auch eine MTU pro IP-device, damit der IP-layer weiß, ab wann er fragmentieren muß, allerdings ohne kenntnis der darüberliegenden protokolle.)

beispiel ATM: auch über ATM können IP-pakete transportiert werden. ATM-zellen sind 53 bytes groß, trotzdem können IP-pakete 1500 bytes oder noch größer sein. sie werden auf ATM-ebene zwar fragmentiert (in lauter kleine 53-byte stücke), das ist dem IP-layer aber wurscht, und so ist es auch richtig.

was ich damit sagen will: den wert, den du suchst, den gibt es nicht, denn sonst wäre er mittels experimentellem pingen mit DF rauszufinden, und das geht eben nicht (eben genausowenig, wie du auf die art rauskriegen könntest, daß ATM-zellen 53 bytes groß sind). du kannst nur manuell die MTU der devices so klein setzen, daß in der praxis im oberen protokoll keine fragmentierung auftritt. das würdest du mit 1400 sicher erreichen. wenn du größere MTU willst, kannst du dir den overhead pro paket ausrechnen und die MTU entsprechend setzen (ich hab das schon mal vorgerechnet hier im forum), oder sonst die pakete einfach mitsniffen und so rauskriegen, wo das limit ist.

[cremor]

@superracer
Vielen Dank für deine Antwort!
Ich werde mal nach deiner Rechnung suchen und Ethereal anwerfen

Wegen ATM:
Bedeutet das, dass das Modem das PPTP-Paket auspackt und dann in 53 Byte Stücken zum Provider sendet (PPPoA)?
Und in Deutschland braucht das Modem nichts auspacken, sondern nur das Ethernet-Frame in ein PPPoE-Frame kapseln, das so mit einer Größe von 1500 Byte (sofern der MTU-Wert 1492 war) verschickt wird?

Dann verstehe ich allerdings nicht, wofür beim Speedtouch 510 bei DIALUP_PPP1 ein MTU-Wert von 1500 eingetragen ist

mfg cremor

[superracer]

Bedeutet das, dass das Modem das PPTP-Paket auspackt und dann in 53 Byte Stücken zum Provider sendet (PPPoA)?
Und in Deutschland braucht das Modem nichts auspacken, sondern nur das Ethernet-Frame in ein PPPoE-Frame kapseln, das so mit einer Größe von 1500 Byte (sofern der MTU-Wert 1492 war) verschickt wird?

bitte nicht alles durcheinander bringen!
auf der DSL-strecke wird _immer_ ATM gesprochen, somit ist die "MTU" hier 53. das einkapseln der höheren protokolle übernimmt üblicherweise AAL5, wodurch sich eine "MTU" von irgendwas um die 2k ergibt (IIRC). über AAL5 können verschiedene protokolle gefahren werden, unter anderem ethernet (und darauf setzt PPPoE über DSL auf, natürlich per standard mit einer MTU von 1500) oder auch PPPoA.
dazu kommt, daß es vom provider abhängt, ob das modem jetzt PPTP auspackt und PPPoA draus macht (TA & reseller) oder ob es nur eine ethernet-bridge ist (inode bspw.) und da drüber die IP-pakete transportiert werden (also IP over ethernet over AAL5 over ATM, oder so ähnlich).
bei PPPoE ist der unterschied wieder, ob das modem nur ethernet-bridge ist und die einwahl der PC (oder sonstwas macht), oder ob das modem gleich selbet die einwahl macht. auf jeden fall müssen die ethernet-frames aber auch von AAL5 in 53-byte zellen zerstückelt werden.

konkretes beispiel (TA-reseller) aus sicht des modems: zwei IP-fragmente kommen rein, die werden mal zusammengestoppelt und ergeben ein IP-paket mit gesamtgröße der payload von zb 1540. das ist ein PPTP-datenpaket, welches erstmal dekapsuliert wird (also header weggeschmissen), übrig bleibt ein PPP-paket mit größe 1500. das soll jetzt über PPPoA transportiert werden, also kommen mal die PPPoA-header dazu (kA wie PPPoA im detail ausschaut) und in weiterer folge an AAL5 übergeben. dieses setzt wieder seine eigenen header und trailer dazu, zerstückelt das paket in 53-byte zellen und schickt diese über ATM raus. so in etwa wird es jedenfalls ablaufen.

[cremor]

bitte nicht alles durcheinander bringen!

Aber danke für die Erklährung!

dazu kommt, daß es vom provider abhängt, ob das modem jetzt PPTP auspackt und PPPoA draus macht (TA & reseller) oder ob es nur eine ethernet-bridge ist (inode bspw.) und da drüber die IP-pakete transportiert werden

Das entbündelte Anschlüsse wieder anders arbeiten dachte ich mir.
Bleiben wir aber bei "normalem" ADSL (TA Reseller)

konkretes beispiel (TA-reseller) aus sicht des modems: zwei IP-fragmente kommen rein, die werden mal zusammengestoppelt und ergeben ein IP-paket mit gesamtgröße der payload von zb 1540. das ist ein PPTP-datenpaket, welches erstmal dekapsuliert wird (also header weggeschmissen), übrig bleibt ein PPP-paket mit größe 1500. das soll jetzt über PPPoA transportiert werden, also kommen mal die PPPoA-header dazu (kA wie PPPoA im detail ausschaut) und in weiterer folge an AAL5 übergeben. dieses setzt wieder seine eigenen header und trailer dazu, zerstückelt das paket in 53-byte zellen und schickt diese über ATM raus. so in etwa wird es jedenfalls ablaufen.

Laut Wikipedia ( http://de.wikipedia.org/wiki/PPPoA ) macht PPPoA direkt die Zerstückelung in ATM-Zellen, hat also keinen eigenen Header.

Damit wäre dann wenigstens meine erste Annahme richtig

PS: Deine Rechnung habe ich leider noch nicht gefunden.
Werde mich aber morgen mal mit Ethereal dransetzen und hoffentlich was dazulernen

mfg cremor

[superracer]

Laut Wikipedia ( http://de.wikipedia.org/wiki/PPPoA ) macht PPPoA direkt die Zerstückelung in ATM-Zellen, hat also keinen eigenen Header.

das zerstückeln macht trotzdem AAL5. eigene header hat PPPoA wohl keine, dafür ist ja AAL5 da. der grobe unterschied zu PPPoE ist eigentich nur, daß eben der ethernet-header wegfallt. siehe http://www.faqs.org/rfcs/rfc2364.html (disclaimer: ATM entzieht sich großteils noch meinem verständnis.)

PS: Deine Rechnung habe ich leider noch nicht gefunden.
Werde mich aber morgen mal mit Ethereal dransetzen und hoffentlich was dazulernen

also PPTP-datenpakete (was eigentlich eine sonderform von GRE-paketen ist) sehen "on the wire" ca. so aus (top-to-bottom):

ethernet-header - 14 bytes
ip-header - 20 bytes
gre-header - 12 oder 16 bytes
ppp- und framing-header - 3 oder 4 bytes (?)
eingekapseltes ip-paket

somit ergeben sich max. 40 bytes overhead, falls ich mich nicht vertan hab, was eine "MTU" von 1460 zur folge hätte. wobei ip-header prinzipiell variabler länge sind (stichwort ip-optionen), u.u. hat dann der header 32 statt 20 bytes.

[tszr]

hier die "normalen" maximalen MTU werte, egal ob windows oder linux:

1500 Bytes for LAN (Kable ISP)
1492 Bytes for PPPoE (DSL ISP)
1436 Bytes for PPTP (DSL ISP)


mfg tszr

[superracer]

hier die "normalen" maximalen MTU werte, egal ob windows oder linux:

1500 Bytes for LAN (Kable ISP)
1492 Bytes for PPPoE (DSL ISP)
1436 Bytes for PPTP (DSL ISP)


mfg tszr

quelle? und wieso ist das "normal"? (für PPTP mein ich, rest ist eh klar)

[tszr]

@superracer

quelle: anleitung eines netgear routers

mfg

[medice]

is ja fast so als wenn du Kenntnisse über Standards von Microsoft beziehst...