Über die Frechheit der unverschämt teuren DSL Datenvolumen

[jutta]

noch einmal: die letzte meile muss nicht mit (irgendeinem)dsl und auch nicht ueber telefonkabel realisiert werden. da waere nur ein bissl mehr kreativitaet seitens der provider gefragt und ein bissl mehr bereitschaft seitens der kund/inn/en, was neues auszuprobieren. ein beispiel eines projekts aus salzburg aus meiner mailbox: http://www.salzburg.com/energie/185_3316.htm

[max_payne]

ich frag mich, wieviele anschlüsse noch verkauft werden müssen, bis kein wasser mehr aus der leitung kommt

[diskette]

glaubst du irgend jemand hat interesse das haus x in Ort y per kupfer oder glas anzuhängen ?
wenns ein ganzer wohnblock ist oder eine neue siedlung, da rollt der euro und laufen die manager,aber das kleine nachbarhaus ???

[hotze_com]

- Staat != Telekom
- die letzte Meile kann entbündelt werden, zumindest in .at (ich gebe zu, entbündeln kann man auch nur das was vorhanden ist, ein weiterer Ausbu passiert nur wegen Entbündelung auch nicht)
- oft ist ein Nichtausbau günstiger als die evtl. aus einem Ausbau zu lukrierenden Zusatzeinnahmen; das sind einfache Kostenrechnungen.
- ISPs sind nur auf eines ausgerichtet: Geld zu machen für ihre Inhaber/Aktionäre/... - da macht kaum ein ISP was ohne sich einen direkten oder indirekten Nutzen zu erwarten. Es ist einfach Privatwirtschaft, ganz böser gemeiner Kapitalismus.

lg, martin

[hotze_com]

noch einmal: die letzte meile muss nicht mit (irgendeinem)dsl und auch nicht ueber telefonkabel realisiert werden. da waere nur ein bissl mehr kreativitaet seitens der provider gefragt und ein bissl mehr bereitschaft seitens der kund/inn/en, was neues auszuprobieren. ein beispiel eines projekts aus salzburg aus meiner mailbox: http://www.salzburg.com/energie/185_3316.htm

Leitungen in Kanalisation (oder hier Wasserleitungen) zu legen ist nix neues. Ein Tochterunternehmen der Wienstrom ist da ganz rührig. Die Kosten sind auch um rund 50% günstiger als traditionelles Vergraben der Leitung. Damit erschliesst sich dieser Markt aber hauptsächlich den kommunalen Dienstleistern; ausser man kann mit der Gemeinde einen wasserdichten (pun intended) Vertrag ausarbeiten.

Aber anders rum: Die Leitungsverlegung kostet rund EUR 100,- netto pro Meter. Jetzt legst 1km (1.000 Meter) --> EUR 100.000,-
sagen wir mal dass du das Geld nicht kapitalisieren musst (was ja nicht stimmt) und du auch das Internet on top geschenkt bekommst. Auch willst du keinen DB, keinen Gewinn, keine Hardware und Personalkosen einrechnen. Du willst eine Amortisierung von 10 Jahren: --> 10.000,- pro Jahr.
Sagen wir mal, dass entlang dieser 1.000 Meter alle 10 Meter ein Kunde von dir ist, also 100 Kunden insgesamt.
10.000,- durch 100 Kunden: 100,- pro Jahr.

Nun, für mehr oder minder das selbe Geld bekommst du auch eine CuDA von der TA gemietet, mit dem Vorteil dass da gleich das gesamte Wählamtsgebiet erreichen kannst. Klar, mit einer CuDA kann man meist nicht so tolle Services anbieten wie mit einer eigenen LWL-Faser zum Kunden, aber wir sprechen noch immer von einem Massenmarkt.
Der Artikel oben hat also eine klassische Marktverzerrung aufgezeigt (die Investition kann also so betrachtet nicht wirtschaftlich sein und kann sich nur indirekt rechnen).

lg, martin

[jutta]

> Ein Tochterunternehmen der Wienstrom ist da ganz rührig.

i know. (die wien-kanal war schon kundin bei meinem chef, bevor es sie richtig gab ) aber da das forum eh sehr wien+graz-lastig ist, hatte ich bewusst ein beispiel aus salzburg gewaehlt. auf der us-website des tochter/schwesterunternehmens cablerunner gibts uebrigens eine grafik, die zeigt, dass das system von den providern angenommen wird, wenn auch vermutlich mehr fuer backbone und grosskunden-anbindungen als fuer den massenmarkt http://www.cablerunnerusa.com/pages/network.html (die grafik steht schon seit ueber einem jahr so dort, ka, wie weit der ausbau dzt ist)

> ausser man kann mit der Gemeinde einen wasserdichten (pun intended) Vertrag ausarbeiten.

das problem, einen fuer dich guenstigen vertrag auszuhandeln, hast du bei jedem vertragspartner. wenn der lieferant nicht gleichzeitig konkurrent um dasselbe marktsegment ist, ist das eventuell sogar leichter.

> aber wir sprechen noch immer von einem Massenmarkt.

der aber in den ballungsraeumen einerseits schon ziemlich gesaettigt ist (wer breitband-internet haben will, hat es laengst) und andererseits an seine technischen grenzen stoesst: noch mehr, schneller usw geht mit dsl eben nicht; noch mehr anschluesse sind in manchen waehlaemtern auch nicht mehr moeglich oder nur unter qualitaetseinbussen. fuer die, die mehr wollen, muss anderes her, nicht mehr vom selben, auch wenn es am anfang, wie jede neue technologie und jede neue hardware, mehr kostet. (erinnere dich, was man vor 10 jahren fuer ein einwahl-modem hinlegen musste ...)

am stadtrand und im laendlichen gebiet sieht es klarerweise anders aus, denn zu einem haus im gruenen laesst sich noch eher eine telefonleitung legen, als ein kanal oder eine wasserleitung.

[Earny]

> Und daher es im Interesse des Providers liegen müßte das Leitungsnetz dahingehend zu verbessern.

schau dir einmal ein bissl literatur zur geschichte von adsl an. das war nie fuer grosse ansprueche konzipiert und ist dafuer auch nicht wirklich erweiterbar. der netz-ausbau muss und wird daher in ganz andere richtungen gehen. (passiert eh schon seit einigen jahren, nur gibts davon noch nicht sehr viel, das fuer durchschnittliche privat-user leistbar ist - von einigen kommunalen projekten abgesehen.)

Da hast Du recht, soviel ich weiß ist ja ein feature von ADSL dass es eben über die normale Cu leitung geht also kostensparend.

Nur wenn man nicht einmal bereit ist die zu erneuern. naja...

100€ /m kommt mir sehr teuer vor! besonders bei Kanalverlegung...

Und was wäre dabei die last mile durch Funk zu ersetzen? Natürlich nicht mit den lächerlichen 100mW sondern mit 1W z.B

[hotze_com]

der aber in den ballungsraeumen einerseits schon ziemlich gesaettigt ist (wer breitband-internet haben will, hat es laengst) und andererseits an seine technischen grenzen stoesst: noch mehr, schneller usw geht mit dsl eben nicht; noch mehr anschluesse sind in manchen waehlaemtern auch nicht mehr moeglich oder nur unter qualitaetseinbussen. fuer die, die mehr wollen, muss anderes her, nicht mehr vom selben, auch wenn es am anfang, wie jede neue technologie und jede neue hardware, mehr kostet. (erinnere dich, was man vor 10 jahren fuer ein einwahl-modem hinlegen musste ...)

you're barking up the wrong tree

Nun, derzeit verlegen wohl 'nur' kommunale Betriebe LWL Infrastruktur, da es im Zuge ihrer anderweitigen Infrastrukturmassnahmen quasi in Einem geht. Dort ist aber meist der nötige Cluefactor das Problem.

lg, martin

[Gottfried]

Und was wäre dabei die last mile durch Funk zu ersetzen? Natürlich nicht mit den lächerlichen 100mW sondern mit 1W z.B

Weil es Gesetze gibt, das die Sendeleistung maximal 100mW sein darf.
Ausser bei Handy's, da darf die Sendeleistung 200 mW haben.

Und Wavenet macht es auch mit Funk (W-LAN) mit Richtfunkantennen, die mit 100 mW bis zu 4 Kilometer Funktionieren.

[wicked_one]

Universaldienstanbieter... man is das ein schönes wort, das taucht aber oft auf in letzter Zeit

wartet.. ich hab noch eins... Versorgungsauftrag, diskutieren wir doch das mal nix mehr mit verpflichtet irgendwas zu verlegen

und würden die Entbündler nicht Gift und Galle spucken wenn die TA daran denke eine abgesetzte DSLAM aufzustellen, könnte man gewisse Gebiete zumindest mit aon bzw reseller Produkten versorgen

[hotze_com]

Universaldienstanbieter... man is das ein schönes wort, das taucht aber oft auf in letzter Zeit

es gibt ihn nun mal, diesen -anbieter.

wartet.. ich hab noch eins... Versorgungsauftrag, diskutieren wir doch das mal nix mehr mit verpflichtet irgendwas zu verlegen

ja, dem kommt er ja auch nach. nicht?

und würden die Entbündler nicht Gift und Galle spucken wenn die TA daran denke eine abgesetzte DSLAM aufzustellen, könnte man gewisse Gebiete zumindest mit aon bzw reseller Produkten versorgen

wieso? die kann jeder andere auch aufstellen.
möge der Bessere gewinnen (und nicht der mit mehr Marktmacht, etc.).

lg, martin

[ANOther]

nur der Staat sprich Telekom hat zumindest bei uns "NOCH" hoheitsrecht auf die letzte Meile und da ist sie verpflichtet ordentlich Leitungen zu verlegen

AFAIK in .at nicht. dass allerdings eher wenig gegraben wird, wird m.m. daran liegen, dass die kosten etwas über den 10€ liegen, die eine entbündelte ltg kostet...

[Earny]

Und was wäre dabei die last mile durch Funk zu ersetzen? Natürlich nicht mit den lächerlichen 100mW sondern mit 1W z.B

Weil es Gesetze gibt, das die Sendeleistung maximal 100mW sein darf.
Ausser bei Handy's, da darf die Sendeleistung 200 mW haben.

Und Wavenet macht es auch mit Funk (W-LAN) mit Richtfunkantennen, die mit 100 mW bis zu 4 Kilometer Funktionieren.

Ja und dieses Gestz ist IMHO ungerechtfertigt und führt dazu dass Funknetze nur eine schwache Konkurrenz sind. die 100mW gelten nämlich auch für den zentralen Accesspoint des Providers in einer Ortschaft (das ist KEINE Richtantenne) während es beim "Handyaccespoint" mehrere Watt sein dürfen! Wenn der Kunde keine Richtantenne verwenden würde, würds gar nicht funktionieren. 100mW 4 Kilometer?: die Wahrscheinlichkeit dass das in der Praxis GUT (= kurze Latenz und kaum Packageloss) funktioniert ist IMHO 50: 50
Und dass dieses Gesetz durch die Funküberwachung, die mit der POST-TA dem selben Unternehmen entstammt aufrecht erhalten wird wundert da nicht besonders. Also eigentlich ists ein EU-gesetz und da ziehen alle Telekoms am selben Strang.

P.S: die Handyabstrahlleistung geht bis zu 2 Watt (GSM) soweit ich mich erinnere ..und auch die meisten googlesuchergebnisse bestätigen mir das mehrheitlich. gleiche Info hast auch über A1info.. UMTS-handy hat bis 250mw. GSM-handy hat also bis zur 20fachen Sendeleistung von Funknetzen.

(Sollte jemand im Forum eine technische Begründung für diese Beschränkung wissen, nämlich dass Handy darf was Funknetze nicht dürfen, dann bitte ich herzlichst darum, ich hab bis auf Mutmaßungen bisher nix vernünftiges gefunden)

[jutta]

100mW 4 Kilometer?: die Wahrscheinlichkeit dass das in der Praxis GUT (= kurze Latenz und kaum Packageloss) funktioniert ist IMHO 50: 50

beispiel aus der praxis: funkstrecke velm <-> himberg (luftlinie ca 5 km) und von dort weiter zum wienerberg.

--- 195.58.176.229 ping statistics ---
10 packets transmitted, 10 received, 0% packet loss, time 9007ms
rtt min/avg/max/mdev = 24.731/26.158/26.888/0.617 ms

und zum vergleich mein ping bis zum inode-backbone:

--- ping.inode.at ping statistics ---
10 packets transmitted, 10 received, 0% packet loss, time 9008ms
rtt min/avg/max/mdev = 19.809/20.692/23.407/0.967 ms

also: funk-anbindungen muessen nicht unbedingt schlecht sein, wenn man sich gute hardware leistet. (zur hardware: www.mikrotik.com )

[Earny]

100mW 4 Kilometer?: die Wahrscheinlichkeit dass das in der Praxis GUT (= kurze Latenz und kaum Packageloss) funktioniert ist IMHO 50: 50

beispiel aus der praxis: funkstrecke velm <-> himberg (luftlinie ca 5 km) und von dort weiter zum wienerberg.

--- 195.58.176.229 ping statistics ---
10 packets transmitted, 10 received, 0% packet loss, time 9007ms
rtt min/avg/max/mdev = 24.731/26.158/26.888/0.617 ms

und zum vergleich mein ping bis zum inode-backbone:

--- ping.inode.at ping statistics ---
10 packets transmitted, 10 received, 0% packet loss, time 9008ms
rtt min/avg/max/mdev = 19.809/20.692/23.407/0.967 ms

also: funk-anbindungen muessen nicht unbedingt schlecht sein, wenn man sich gute hardware leistet. (zur hardware: www.mikrotik.com )

Das ist kein Widerspruch zu 50:50 : Dein Beispiel gehört zu den 50% wos klappt.

ad "velm-Himberg- Wienerberg"
Welches ist in diesem Besipiel die Antenne des Kunden und welche Antennen sind die des Providernetzes?(zwei davon müssen ja die point-to point Richtfunkstrecke des Providers ergeben.)? oder sind beide Strecken Punkt zu Punkt Richtfunkstrecken ?