"Best Effort"-Produkte nicht mehr mit ISDN kombinierbar?

[jjknw]

Vorweg: Sorry, ich hab schon seit Wochen hier nicht mehr mitgelesen und bin daher nicht ganz auf dem aktuellen Stand...

Meine Frage: Ist es tatsächlich so, dass "Best Effort"-Produkte mit mehr als 8Mbit/s (z.B. GigaSpeed von der Telekom oder die entsprechenden Produkte der Reseller) nur mehr mit VDSL realisiert werden (können), und daher nicht mehr mit ISDN kombinierbar sind?

Denn bis Herbst 2010 war es doch so, dass z.B. ein 16Mbit/s-Best-Effort-Produkt mit ADSL2+ realisiert wurde, und daher auch auf einer ISDN-Leitung funktionierte!

[jutta]

schaust du bitte hier nach:

http://business.telekom.at/agbs/Standar ... lesale.pdf

[wicked_one]

>>nur mehr mit VDSL realisiert werden (können), und daher nicht mehr mit ISDN kombinierbar sind?
Rischtisch

>>Denn bis Herbst 2010 war es doch so, dass z.B. ein 16Mbit/s-Best-Effort-Produkt mit ADSL2+ realisiert wurde, und >>daher auch auf einer ISDN-Leitung funktionierte!
theoretischerweise, war das so, ja

[jjknw]

schaust du bitte hier nach:

http://business.telekom.at/agbs/Standar ... lesale.pdf

Jutta, danke für das Dokument!

Allerdings konnte ich bei bestem Willen weder herauslesen,

1. dass die zu realisierende Bandbreite ("breitbandige Internetzugangslösungen") eine bestimmte DSL-Technologie (ADSL, ADSL2+ oder VDSL[1]) bedingen würde,

2. noch, dass die eingesetzte DSL-Technologie eine bestimmte TeilnehmerAnSchlussLeitung (also POTS oder ISDN) explizit voraussetzen würde - eher im Gegenteil:

Der breitbandige Internetzugang umfasst weiters den Zugang des Endkunden mittels
Breitbandtechnologie auf einem Teilnehmeranschluss der A1 Telekom Austria, der
sowohl als herkömmlicher Telefonanschluss (POTS), ISDN-Basisanschluss als auch als
Datenanschluss ohne Sprachtelefonie (SDSL, naked DSL) ausgestaltet sein kann, bis
zum definierten Ãœbergabepunkt.

"Interessant" finde ich folgendes:
Meine Eltern haben in einem kleineren niederösterreichischem Ort seit Jahren nur "normales" ADSL (over ISDN) - mit einem "Best Effort"-8Mbit/s-Produkt (real natürlich "nur" 6Mbit/s).
Vor etwa einem halben/dreiviertel Jahr wurden angeblich in der Vermittlungsstelle endlich(!) auch die ersten ADSL 2+-Ports in Betrieb genommen. Leider haben sie es damals anscheinend versäumt, rechtzeitig auf ein "Best Effort"-16Mbit/s-Produkt umzusteigen, welches damals(!) vermutlich via ADSL 2+ (over ISDN) realisiert worden wäre.

Ich frage mich, was mit den ganzen ADSL 2+-Ports passiert, wenn doch aktuell die höheren Bandbreiten (laut wicked_one) eh nur noch über VDSL hergestellt werden.
Oder warum es nicht möglich ist, die "Best Effort"-8Mbit/s-Kunden nun auf die (obsoleten?) ADSL 2+-Ports zu "migrieren", sodass diese endlich auch tatsächlich 8Mbit/s erreichen könn(t)en?
Oder werden gar alle bisherigen ADSL 2+-Ports (samt Router/Modem auf Kundenseite) auf VDSL umgestellt?
Wozu wurden die (ländlichen) Kunden jahrelang auf ADSL 2+ "vertröstet", wenn nun meist eh auf VDSL gesetzt (bzw. wieder umgerüstet?) wird?


[1]: Der Begriff "ADSL 2+" scheint kein einziges Mal auf, "VDSL" kommt im gesamten Dokument nur fünf mal vor, drei mal alleine bei den technischen Merkmalen der verschiedenen Router-Modelle.

[goso]

Gerade im von dir angeführten ländlichen Bereich ist ADSL2+ nicht immer sinnvoll, bei längeren Leitungen -ab ca. 3km- bringt die Verwendung von ADSL2+ kein Mehr an Bandbreite gegenüber ADSL. Bei meinem Anschluss ist die Leitung rund 3,1km, der Anschluss hängt auf einem ADSL2+ Port, die Leitungswerte (Dämpfung und Störabstand) lassen aber keine höhere Bandbreite als 6Mbit zu.

[wicked_one]

Unterbreite deine Gedanken jemandem bei der TA, dens interessiert, ansonsten akzeptiere es so, wie es ist. auch wenn ich nun diese oder jene beweggründe anführe, du würdest es nicht verstehen (wollen)... also spare ich mir lange texte

[jjknw]

Gerade im von dir angeführten ländlichen Bereich ist ADSL2+ nicht immer sinnvoll, bei längeren Leitungen -ab ca. 3km- bringt die Verwendung von ADSL2+ kein Mehr an Bandbreite gegenüber ADSL.

Es ist mir soweit klar, dass ADSL2+ gerade bei längeren Leitungen nicht immer "besser" als ADSL abschneidet.
Aber hat denn VDSL gerade bei langen Leitungen Vorteile gegenüber ADSL2+?

So weit ich weiß, hat die VDSL-Variante der Telekom durchaus einige "Vorteile":
PPPoE statt PPTP und keine 8h-Zwangstrennung mehr(?)

Da die ADSL2+-Hardware (DSLAM) ja teilweise schon installiert ist, würde ich
ADSL für lange bis sehr lange Leitungen einsetzen (bis max. 6Mbit/s),
ADSL2+ für höhere Bandbreiten (bis max. 16Mbit/s) und
VDSL für die höchst mögliche Bandbreite (bis 30Mbit/s oder mehr) bei entsprechend kurzen Leitungen.

Natürlich hätte die Telekom drei verschiedene Technologien zu warten und zu supporten, aber das ist ja jetzt auch schon der Fall. Und es wird sich auch längerfristig wohl nicht ändern, solange man nicht alle bisherigen ADSL/ADSL2+-Bestandskunden auf VDSL zwangsumstellt, sodass nur mehr eine(!) homogene "Technologie-Platform" zu supporten wäre...

Aber zurück zum ursprünglichen Thema:
VDSL(2) wäre sehr wohl mit ISDN kombinierbar. (vermutliche Telekom-Antwort: "Hamma kein Profil dafür, moch ma net, basta!")

[jutta]

dass es technisch unmoeglich ist, hat eh keiner behauptet. es wird nur nicht angeboten.

das hat einerseits produkttechnische gruende (die hard- und software und produktprofile ueberschaubar halten und damit vorratshaltung, wartung und support) und andererseits leitungstechnische: isdn stoert dsl mehr als pots, was sich umso mehr bemerkbar macht, je hoeher die bandbreiten sind.

[Starvirus]

Die Frage ist wie lange ISDN noch überlebt. Früher oder später wird auf VoIP umgestellt. Das sieht man an diversen Schritten was die Telekom setzt

[jutta]

> wie lange ISDN noch überlebt. Früher oder später wird auf VoIP umgestellt.

irgendwer wird dann sicher adsl over annex b over voip erfinden

[wicked_one]

Die Frage ist wie lange ISDN noch überlebt. Früher oder später wird auf VoIP umgestellt. Das sieht man an diversen Schritten was die Telekom setzt

Seeeeeeeehr lange (und hoff ich auch)... PBX sind in .at sehr verbreitet, und keine VoIP Anlage kann jemals den Komfort eine vernünftigen Nebenstellenanlage ersetzen...

[local.host]

Die Frage ist wie lange ISDN noch überlebt. Früher oder später wird auf VoIP umgestellt. Das sieht man an diversen Schritten was die Telekom setzt

Seeeeeeeehr lange (und hoff ich auch)... PBX sind in .at sehr verbreitet, und keine VoIP Anlage kann jemals den Komfort eine vernünftigen Nebenstellenanlage ersetzen...

(Hervorherbung von mir)

Ich sehe da keinen Widerspruch. Natürlich geht das.

[Starvirus]

@wicked_one
Kommt drauf an welche Nebenstellenanlage man betreibt. Meist kann man diese leicht mit Voip bzw. SIP aufrüsten. Weiters kann Asterix wirklich verdammt viel, da sehen gewisse Telefonanlagen alt aus dagegen.

Was sicher passiert ist das man wieder einige Leute einsparen will, denn ein Betriebswirtschaftler sagt sicher der Netzwerkadmin bzw. EDV Admin soll die Telefonanlage gleich mitwarten.
Weiters wird die Bedeutung von Netzwerk- bzw. Serverereichbarkeit immer größer, was Wartungsfenster immer schwieriger macht je nach Betrieb

[wicked_one]

Dig deeper, to find the rock´s

ich durfte nun genug mit VoIP miterleben es gäbe nur 2 Szenarien, für die ich eine Alcatel Omni PCX Office aufgeben würd...

Featuremässig könnte der Asterix wohl mithalten, aber welche Endgeräte nutzt er. Und die Alcatel könnte ja auch SIP Trunking, wär ja auch keine Sache. Und vor allem hängt der Komort einer Anlage von den Geräten ab, und viel von persönlichen Vorlieben.

Was mir bei VoIP fehlt, sind eher anbieterseitig die Features... VoIP gibt´s jetzt wie lange? Zumindest im Business Segment hat die TA dieses BN/BNS schon seit 3-4 jahren im Programm. Letzte Woche erst haben wir erfahren, dass Partial Rerouting nun endlich funktioniert... Clip no Screening lies auch ewig auf sich warten...

Leistungsmerkmale, die eigentlich selbstverständlich sein müssten. Bei einem ISDN-BA kostet mich das ein Mail an meinen Betreuer, bei BN musste erst ein Techniker anrücken, der den Smartnode updatete... An Beispielen könnt ich jetzt seitenweise volltexten, und was mich tröstet sind die Geschichten von Kollegen, denen es bei anderen Anbietern auch nicht anders geht

Ich weiss, meine Schwerpunkte liegen immer anders, als bei dem Rest der Welt... während alle nur denken "VoIP, super, billiger telefonieren..." erwarte ich mir von einem Technologiewechsel dieser Dimension eine Verbesserung der Funktionalität... und VoIP hatte nun lang genug Zeit, ausgegoren zu sein, und es von Anfang an besser zu machen..

[jjknw]

@wicked_one:
Danke für die ausführlichen Pro-ISDN-Argumente. Die Features und Verlässlichkeit von ISDN finde ich (derzeit) auch (noch) unschlagbar.

Zur Sache:
Da die Angaben über die Herstellung von ADSL over ISDN (also Annex B) mit mehr als 8Mbit/s auf den Webseiten der Provider oft widersprüchlich sind, habe ich fünf Reseller (von Telekom-"Best-Effort"-Produkten) und die A1TA selbst angeschrieben:

1. Welches Ihrer Internet-Access-Produkte (Privat und Business) lässt
sich mit einer bestehenden ISDN-Teilnehmeranschlussleitung der Telekom
kombinieren (also DSL over ISDN)?
2. Welche maximalen Up- und Downstream-Bandbreiten wären damit möglich?
3. Welche DSL-Technologie (ADSL, ADSL2+, VDSL, VDSL2) kommt dabei zum
Einsatz

1. eingetroffene Antwort (sinngemäß):
Max. 8192/768 kbit/s in Kombination mit ISDN-Leitung, höhere Bandbreiten nur mit VDSL auf einer analogen Leitung möglich.

2. Antwort (sinngemäß):
Alle laut unserer Webseite angebotenen ADSL-Produkt sind mit einer ISDN-Leitung möglich.
Somit wohl auch das "16384/1024 Best effort"-Produkt!?

3. Antwort eines Resellers (sinngemäß):
Wenn ADSL2+ verfügbar ist, kann unter Umständen ein 16Mbit/s-Produkt auch auf einer ISDN-Leitungen hergestellt werden. In den meisten Fällen kommt von der TA jedoch ein Storno - doch ab und zu ist auch
ein Kunde dabei, der 16Mbit/s bekommt...

4. Antwort:
Der Mitarbeiter hat meine Anforderungen/Voraussetzungen wohl nicht verstanden: Er wollte mir ein "entbündeltes Produkt" (inkl. VoIP) verkaufen...

5. Antwort der A1TA (kurz&bündig):
Mit ISDN ist das Business Kombi Paket möglich.
Im Anhang befand sich ein 12seitiger Folder (PDF) mit Stand Mai 2009: Auf Seite 8 ist daher auch noch von einer möglichen Bandbreiten-Erweiterung (um 9,- EUR pro Monat) auf max.16.384/1.024 Kbit/s die Rede!?

6. Antwort eines Resellers ist noch ausständig.

Konklusio:
Selbst der Infrastruktur-Anbieter (A1TA) liefert veraltete Informationen. ISDN-Kunden, aber auch die Reseller selbst, können anscheinend nur nach dem Trial-and-Error-Prinzip bestellen und hoffen, dass nicht storniert wird...

Ich schließe daraus, dass Kunden mit einem bestehenden A1TA-ISDN-BasisAnschluss sicherheitshalber eine zusätzliche Leitung ("naked") für (V)DSL herstellen lassen sollten: Das ist zwar Ressourcenverschwendung (Kupferkabel/TASL, Ports,...), aber sie erkaufen sich damit etwas "Unabhängigkeit" von der (künftig) eingesetzten DSL-Technologie der nächsten Jahrzehnte, oder?