Deutsches Gericht erteilt der "Bis zu"-Klausel einen Dämpfer

[ANOther]

> Es braucht hier meiner Meinung nach eine gesetzliche Regelung.
es gibt eine gesetzliche regelung;)

> und genau davon rede ich die ganze zeit.
> sieht man ja auch im titel dieses thread !

nein. und genau aus dem grund wirds trotzdem eine strengere gesetzliche regelung brauchen. denn $MENSCH unmündig, versteht das geschriebene wort nicht, und ist nicht fähig, äpfel von birnen zu trennen.
(das schlimmste, er darf trotzdem wählen, auto fahren und verträge eingehen...)

[wicked_one]

Das Problem an der ganzen Sache ist, daß die Werbung den Kunden etwas suggeriert, das in der Realität zumeist nicht haltbar ist.

Und das trifft eigentlich auf Werbung ganz im allgemeinen zu...

ACK
entlich jemand, der auch versteht was ich schreibe....
und genau davon rede ich die ganze zeit.
sieht man ja auch im titel dieses thread !

Du könntest ja mal anfangen mit einer Klage gegen die ISPs,... wenn diese nicht mehr werben dürfen, kannst du ja weitermachen bei der Autoindustrie (Strichwort - Verbrauchsangaben), dann die Diätmittelindustrie und eigentlich kannst du gleich das große Ziel erkämpfen, dass Werbung immer 100% ehrlich und transparent sein muss...

Das Problem dieses Threads ist, wir versuchen den technischen Standpunkt zu erklären, den ihr nicht kapieren wollt, damit ihr den Hoax in der Werbung erkennt, wie er in jeder anderen Werbung auch vorkommt.

Wir reden nicht über dein Problem mit der Werbung, da unsereins wohl allen klar ist, dass Werbung einfach nie hält was sie verspricht.

[madmaxx]

Eine gewisse, recht großzügige Schwankungsbreite ist beim heutigen Preisniveau akzeptabel, aber dass man sich mit "256/64 wird garantiert" im Kleingedruckten versteckt, ist ein Witz. 1-2 MBit sollten im schlimmsten Fall bei "bis zu 8 MBit" schon garantiert werden, und wenn nicht, dann halt schon vorher (anhand der Wohnadresse) deutlich darauf hingewiesen oder ein sofortiges Rücktritts- oder Sonderkündigungsrecht eingeräumt werden. Oder sind irgendwelche Fälle bekannt, wo tatsächlich nur diese Bandbreite realisiert werden konnte?

Dass jemand nur das nächstkleinere Produkt zahlen muss, wenn dauerhaft nur ungefähr dessen Bandbreite erreicht werden kann, sollte auch klar gesetzlich geregelt sein, und nicht nur eine Kulanzlösung sein. Außer vielleicht, es wird deutlich darauf hingewiesen, dass dem wahrscheinlich so sein wird, dann könnte man vielleicht noch mit "selber schuld" argumentieren". Im Kleingedruckten stehen nur Sachen, die "eh klar" sind - oder wenn man etwas zu verbergen hat.

[Stefan Hedenig]

1-2 MBit sollten im schlimmsten Fall bei "bis zu 8 MBit" schon garantiert werden

Das ist jetzt ein bissl einseitig, aber die i3b garantiert bei den Best Effort produkten eben genau das. Wer zb. ein Ascus oder Xpirio entbündeltes Produkt mit 8192/2048 Best Effort nimmt, hat eine garantierte Geschwindigkeit von 2048/384. Auch die höheren best effort stufen sind ähnlich geregelt. Es ist ja nicht so, dass es nirgends bei best effort vernünftige garantierte Geschwindigkeiten gibt...

Es is nur a bissl umständlich wenn jetzt ein Kunde tatsächlich nur 1280/256 erreicht. Was machst mit dem?
Günstiger kannst ihm das Produkt nicht geben, weil du eh nur 1-2€ an ihm verdienst, wenn er eine SoKü hat bleibst du auf einer TASL sitzen die dich ein Jahr (weil ja Herstellungsaktion etc) Geld kostet, obwohl du vom Kunden keinen Cent bekommst... Wobei mir ehrlich gesagt noch keiner untergekommen ist der die Geschwindigkeit nicht erreicht hat *gg*

[medice]

@madmaxx - wie in einem anderen Thread hier berichtet wurde, schlägt UPC sogar einen gegensätzlichen Weg ein: es stellt das "größere" Produkt nicht her, weil es ihrerseits nicht realisierbar zu sein scheint, obwohl dem Kunden die Bandbreitenprobleme egal sind, er aber die 1000 Freiminuten aus dem Paket gerne hätte...

[goso]

kannst du ja weitermachen bei der Autoindustrie (Strichwort - Verbrauchsangaben), dann die Diätmittelindustrie und eigentlich kannst du gleich das große Ziel erkämpfen, dass Werbung immer 100% ehrlich und transparent sein muss...

*hüstel* Der Vergleich mit den Verbrauchsangaben eines KFZ ist an den Haaren herbeigezogen, die dort angegebenen Werte werden nach einer Norm ermittelt, dass diese Norm mit der Praxis wenig bis gar nichts zu tun hat, musst du beim Normerstelller reklamieren, nicht bei der Autoindustrie!

Ich finde die ganzen "bis zu" Angebote auch ziemlich fragwürdig, nicht weil die ISP nicht garantieren 8 Mbit BB zu ermöglichen, sondern die "Streuung" zwischen dem mit "bis zu" beworbenen Wert und der vertraglich garantiereten Mindest BB ist zu hoch, denn bei der TA gilt auch 1/32 der mit "bis zu" beworbenen Bandbreite als zulässig.

Wenn wir jetzt wieder den Autovergleich hernehmen, wenn ein Auto mit 96 kW verkauft wird bin ich mir sehr sicher, dass wenn der Motor nur 3 kW leistet jedes Gericht dieser Welt dem Kunden im Falle einer Klage zustimmen wird.

[M]

Das was madmaxx sagt.

Es hat nichts mit Mündigkeit zu tun. Der 0815 Kunde weiß nichts von Leitungswerten und deren Einfluss auf die Bandbreite. Er weiß nicht wo das Wählamt ist, und er weiß nicht, daß eine große Entfernung schlecht ist.
Er weiß nur, daß laut Verfügbarkeitscheck alles super toll geht,

Deart gravierende Einschränkungen im Kleingedruckten zu verstecken zeugt nicht von Seriösität - selbst wenn Werbung gerne übertreibt.
256 KBit sind für eine vernünftige normale Nutzung des Internets in der heutigen Form nicht mehr ausreichend.

Die erwähnten 2048/384 sind meiner Meinung nach ein sehr vernünftiger Wert bei einem bis zu 8 MBit Produkt.

@ Stefan Hedenig
Umgekehrt gefragt:
Was macht ein Kunde, der 1 Jahr auf einem 256 KBit Anschluss sitzen bleibt. Er zahlt 1 Jahr für etwas, das er nicht vernünftig nutzen kann.
Klar, beim einen Extrem bleibt der Provider auf den Kosten sitzen, beim anderen Extrem der Kunde.

[R4yd3N]

>>Klar, beim einen Extrem bleibt der Provider auf den Kosten sitzen, beim anderen Extrem der Kunde.

Bis auf die Tatsache das dem Kunden das SoKü Recht auch nix nutzt, weil er bei einem anderen Provider die BB auch ned bekommt. Und wenn er schon ein Kombipaket bestellt hat dann kriegt er seine 256/64 - technisch machbaren - KBit wo anders auch ned günstiger.

[Stefan Hedenig]

Was macht ein Kunde, der 1 Jahr auf einem 256 KBit Anschluss sitzen bleibt. Er zahlt 1 Jahr für etwas, das er nicht vernünftig nutzen kann.

Froh sein dass er überhaupt Internet hat, weil wenns wirklich nicht schneller (mit keiner verfügbaren Festnetz Technologie) als 256 Kbit geht muss er eh schon am Großglockner wohnen...

Wenns in der Praxis eh schneller ginge als 256 Kbit wird kein Techniker so wahnsinnig sein und nur 256 einstellen, weil er genau weiß dass er dann die Hucke voll bekommt...

[goso]

Sehe ich ebenso, die ISP sollten einfach verpflichtet werden bei allen Werbemassnahmen nicht nur die -meist ohnehin nur theoretisch erreichbare - maximale BB anzugeben, sondern auch die garantierte Mindest BB, zB: aon Kombi, down: Mindest BB 0,25 Mbit/s, max. 8 Mbit/s, eventuell auch verpflichtend die Up Werte und um die Unwissenheit der Kunden nicht gleich wieder ausnutzen zu können und eine einwandfreie Vergleichbarkeit der Angebote zu gewährleisten die Festlegung auf eine Masseinheit, in dem Fall vernünftigerweise Mbit/s.


Das ist machbar, hat nichts mit technischen und/oder physikalischen Gegenheiten zu tun und wäre im Interesse aller Kunden, die einen Internetanschluss nur nutzen wollen, deswegen aber keine IKT Fachleute werden wollen.

[wicked_one]

*hüstel* Der Vergleich mit den Verbrauchsangaben eines KFZ ist an den Haaren herbeigezogen, die dort angegebenen Werte werden nach einer Norm ermittelt, dass diese Norm mit der Praxis wenig bis gar nichts zu tun hat, musst du beim Normerstelller reklamieren, nicht bei der Autoindustrie!

Zum einen, dein Beispiel mit 1/32 Leistung ist genauso an den Haaren herbei gezogen - denn WIr reden ja von Äpfeln, nicht von Birnen --- auf was ich nämlich raus wollte ist dies: (und jetzt gut aufpassen, vielleicht erkennt ihr auch mal was ich meine)

Es ist mir als Endkunde egal wer/was/wie erstellt/ermittelt/erfindet. - Es wird einfach nicht eingehalten, was auf der Reklame suggeriert wird. Und das zieht sich durch alle Branchen und Sparten - ja wirklich.

Und somit sind wir genau bei dem, was der OP an Internetprodukten bekrittelt... nämlich nicht das Produkt, sondern das Marketing dahinter (eigentlich, davor)

Jedem ist klar, das ein Auto nie exakt die 5,4 Liter von der Reklametafel erreicht, oder um mal mit was anderem zu argumentieren, die 8,4 Sekunden auf 100 km/h - ist auch abhängig von Asphalt, Wetter, Fahrkönnen ...
- aber scheinbar will keiner diese physikalischen Limits bei Internet anerkennen, was Problem Nummer 2 darstellt.

Ich finde, Best Effort ist eine erleichterung sowohl für den Provider, als auch und vor allem für den Kunden, da ich mich nicht mehr bei x Providern á y Tarife = x.y Angebote vergleichen muss. Und ich finde, das erleichtert die Sache ungemein.

Und, man kann es nicht oft genug sagen, gibt es nach wie vor Produkte mit vertraglicher Bandbreite Punkt

[radditz]

selbiges was hier gesagt wurde, gilt übrigens auch für "mobiles" Internet.

Wieso kann ich mit mobilen Internet nicht im Tunnel mit 7.2 MBit/s surfen?
Dort steht soweit ich weiß übrigens NICHTS von einer garantierten Mindestbandbreite, trotzdem habens so viele Leute. Und ich kenne keinen, der bei den versprochenen 7.2 MBit/s mehr als 4 Mbit/s erreicht.
Umgekehrt, bei der TA, kenne ich genug Leute, die die 8 Mbit/s haben (8892 kbit/s sinds glaub ich, wenn ich mich richtig erinnere).

[QuickMik]

- aber scheinbar will keiner diese physikalischen Limits bei Internet anerkennen, was Problem Nummer 2 darstellt.

es bräuchte nur einer einsehen. der provider selbst.
und wenn er es weiß, darf er 3 mbit nicht für 25 verkaufen.

und ich rege mich bei meinem auto auch nicht auf, das es nicht 8 sondern 9 liter braucht.
würde aber in keinem thread was erwähnen, wenn meine leitung 22 statt 25 mbit drücken würde.

das ist der punkt !

[Stefan Hedenig]

Wie wärs wenn wir das Thema mit "caveat emptor" abschließen?

Ich denke es ist schon sinnvoll wenn irgendwo in der Werbung größer erwähnt wird welche Mindestgeschwindigkeit zu erwarten ist, besser wäre es aber meiner Meinung nach wenn man als potenzieller Internetkunde nicht einfach sieht "boah geil 20 Mbit", sondern vielleicht vor der Bestellung anruft oder per mail nachfragt welche Geschwindigkeit zu erwarten sei, wenn doch schon "bis zu" dort steht... Tele2 macht das mit der online verfügbarkeitsabfrage ja zb ganz gut.

Wie schon erwähnt, bei Diätpillen o.Ä. ist man auch selber schuld wenn man glaubt "boah geil 12 Kilo in 6 Wochen"...

[goso]

@ Stefan Herding: Ich bin echt begeistert, ein Techniker, der die Gedankengänge eines ONU nachvollziehen kann, mehr als dass in der Werbung eben auch die garantierte Mindestbandbreite ebenso angeführt wird erwarte ich ja gar nicht!

Allerdings ist der Weg der Anfrage was denn an Bandbreite zu erwarten ist zumindest bei den grossen ISP sinnlos, von UPC bekam ich die Auskunft, dass da schon 12 Mbit möglich sind, von der TA SL wurde mir erklärt, dass aon tv machbar ist -ich solle nur bestellen, das würde schon gehen- real gehen jetzt ohne Schwierigkeiten 4 Mbit, seit einer Störung in der VST sind nämlich auch die 6 Mbit, die am Anfang bei der TA mit Hängen und Würgen gegangen sind, Geschichte.

Nein, ich reg mich darüber nicht auf, es ist wie es ist, und ja, ich hab die AGB vorher gelesen und verstanden.

@radditz: Wie willst du bei einem mobilen Zugang BB garantieren, kannst du die Zukunft vorhersehen? Das wäre nämlich notwendig um zu wissen wie viele User sich in einer Funkzelle befinden werden, im Gegensatz dazu ist es sehr wohl möglich die Bandbreiten aller DSL Zugänge einer VST zu summieren und eine dementsprechende Anbindung herzustellen. (Denk ich mir als Laie halt, aber vielleicht kann man mit Grundverständnis der Technik und Physik in die Zukunft schauen. )